Ravnogorski pokret

[gorran]

Žarko Todorović se mogao administrativno brojati u Mihailovićevu organizaciju, ali kao obaveštajac nije mogao opstati kao operativno vezan za nju, jer je Mihailovićeva organizacija bila izbušena nemačkim špijunima. Verovatnije je da je bio na vezi Britanaca.Potonji komandant Beograda major Saša Mihailović koji je navodno trebalo da bude glavni u oslobađanju Beograda, kasnije je bio ubačen u Beograd kao deo špijunsko-terorističke mreže "Lovačke grupe Jugoistok" koje su Nemci organizovali i pomoću Dražinih kontakta.http://znaci.net/00001/11_76.htmhttp://znaci.net/00001/11_77.htm

[gorran]

U Beogradu je zaista postojala ilegalna Mihailovićeva organizacija. Postoje indicije o vezama sa stranim obaveštajnim mrežama, što je naročito iritiralo Nemce.Osim obaveštajne, razvili su i anti-ljotićevsku akciju. Između ostalog, osmog marta 1944. pripadnici DM organizacije ubili su šefa njegovog kabineta, ljotićevca Miloša Masalovića, pa je na njegovo mesto postavljen brigadni general Miodrag Damjanović. Devetnaestog maja bio je takođe likvidiran od pripadnika DM državni sekretar u Predsedništvu Ministarskog saveta ljotićevac Cvetan Đorđević. U vezi sa ubistvom Nedićevog šefa kabineta Novo vreme je u broju od 27. maja pisalo: „Kako se iz objavljenog kominikea i rezultata istrage vidi, pokojni Masalović nije pao od ruke onih protiv kojih se poslednje tri godine svoga života borio; njega nisu ubili agenti komunističke partije, kojoj je pokojnik bio najavio borbu do istrebljenja, nego njegovi bivši nedostojni drugovi, oni koji su trebali da ga pomažu i brane."Na kraju je međutim došao Neubacher. Delom oštrim policijskim, delom političkim metodama, organizacija DM je "očišćena" i pretvorena u kvislinšku.Ipak, ne treba izgubiti iz vida da je više desetina oficira i običnih članova organizacije u Beogradu palo u antifašističkoj borbi, za šta im treba odati priznanje.

[Prospero]

uu,vidim da je tema skrenula u jvuo-vsku ilegalu.ko će prvi da elaborira aleksandra bajta i "bermanov dosije"?

[Yoda]

uu,vidim da je tema skrenula u jvuo-vsku ilegalu.ko će prvi da elaborira aleksandra bajta i "bermanov dosije"?

Jel' moze Bajtova fusnotica? Brozolika konspirativa.

Titova uloga u likvidaciji Gorkića još uvek nije razjašnjena. Čak mu je i Mihailovića kačio za vrat. „Ako nije Tito izazvao pad Gorkića, sigurno je da su njegovi izveštaji tome mnogo pripomogli i malo je verovatno da mu se nije obradovao”. Šef partije je postao „kad su čistke počistile sve moguće konkurente” (P. Broué, Histoire ..., str. 721, 975).Dr Boris Gombač me je upozorio na mišljenje Masima Kaprare, dugogodišnjeg Toljatijevog sekretara, po kome „postaje jasna Toljatijeva i Titova odgovornost za osudu i eliminaciju ne samo jugoslovenskih partijskih vodja, nego i poljskih (Corriere della Serra, 3. maj 1996, str. 30). Djilas je hteo da sazna nešto više o toj stvari, ali je Tito zaobišao pitanje. Kako je, uprkos tome, znao da Tito nije igrao značajnu ulogu u čistkama, ostaje pitanje. Naročito zato, jer je člana novog sovjetskog konzulata u Beogradu prema slici prepoznao kao agenta sa posebnim zadacima u Jugoslaviji i jer su, po njemu, Tito i Kardelj bili oduševljeni sovjetskim coup de grâce po emigrantima (M. Djilas, Memoir..., str. 259, 303, 375-376).

[Prospero]

also sprach Bajt, malo o prirodama pokreta, sa zanimljivim paralelama:

Suštinu razlike između Mihailovićeve i Titove strategije otpora protiv zavojevača, možemo, dakle, prema njihovim krajnjim karakteristikama, da prikažemo ovako. Dok je Mihailovićev stav, koji je preko pukovnika Pantića saopštio Rankoviću, bio „da se za jednog Nemca ili za jednu iščupanu šinu ne isplati izgubiti 50 Srba”, Tito je bio spreman na gubitak bilo kog postotka i na bilo koju patnju stanovništva, čak i svojih pristalica i najvernijih boraca, samo ako su doprinosili pobedi revolucije. U tu svrhu namerno je izazivao zavojevačeve mere odmazde protiv stanovništva, po Kardeljevoj inovaciji izvodio ih je i sam i tom perfidnom taktikom umnožavao i učvršćivao partizanske redove i njihovu udarnu moć. Time je praksu i teoriju NOB obogatio iskustvima sicilijanske mafije. Suština mafije je, naime, u tome da vlastitim ili tu|im nasiljem, natera stanovništvo da se za pomoć sklanja pod njegovu zaštitu, a tu zaštitu bogato naplaćuje. Kad smo za već pomenuti telegram Kominterni od 23. avgusta 1941. godine rekli da je izražavao Titovo razočaranje nad Nemcima i Italijanima, koji su zbog zverstava razoružali ustaše i pozvali narod da se iz šuma vrati kući, razočaranje smo zaključili iz činjenice da bez ustaških zverstava više neće biti željenog dotoka partizana u njegove redove.

pa o balkanstvu i svojim greškama:

Iz rečenog proizlazi da smo mi, Slovenci, učestvovanjem u partizanskom „oslobodilačkom” ratu pokazali da zaista pripadamo Balkanu. Tačnije, da smo, takoreći, cvet balkanstva. Pri tome balkanstvo ne podrazumevam u geografskom smislu, nego mi to, u svakodnevnom govoru, označava sve što je nespojivo s ljudskim dostojanstvom i nije vredno stepena kulturnog razvoja koji smo dostigli, iako stoji da su sličnu oslobodilačku borbu, iako u neuporedivo manjim dimenzijama, organizovali i Albanci, Grci i Bugari – Balkanci i u geografskom smislu. Naše balkanstvo je spretno iskoristio Čerčil, koji je, suprotno od početnih uputstava britanske vlade još u 1943. godini, s oduševljenjem prihvatio partizansku strategiju otpora protiv zavojevača i podsticao je na sve moguće načine. Nigde drugde, u tolikoj meri, nije imao uspeha u tome kao u Jugoslaviji, ni u Grčkoj, ni u Bugarskoj, čak ni u Albaniji. Sigurno, bez žrtava nema slobode, bolje je ako su tuđe, a ne vlastite, mada sto puta i hiljadu puta veće i okrutnije. Balkanstvo nisu dokazali samo partizani, nego i svi oni koji su se angažovali da uz opasnosti, koje su pretile s partizanske strane, izbore prostor za nekomunistički otpor protiv okupatora. Među njih je, svakako, spadao i pisac Memoranduma, iako toga nije bio svestan. Glavna greška Memoranduma nije bila u pogrešnoj pretpostavci da su partizani spremni da prihvate samostalno organizovan otpor nekomunista protiv okupatora, niti u tome što je bio zagrejan za takav otpor, kad je već bilo bar godinu dana prekasno. I jednog i drugog bio sam svestan od samog početka. Greška je bila u tome, i to ne samo greška, nego bukvalno samoobmana, što sam prihvatio komunistički zahtev za oružanim otporom protiv okupatora kao svoj, kao patriotsku dužnost svakog pojedinačnog Slovenca i Jugoslovena, iako sam dobro znao da se komunisti bore jedino za uvođenje sovjetskog društvenog uređenja kod nas.

pa o širem odnosu revolucija-otpor protiv okupatora:

Da je Nemačka napala Sovjetski savez, a komunisti procenili da će ga pobediti, ne bi se upustili u oslobodilački rat. Na proslavi dvadesetpetogodišnjice Oktobarske revolucije, 7. novembra 1942. godine u Bosanskom Petrovcu, kojom prilikom je Tito Prvoj proleterskoj brigadi predao ratnu zastavu, s obzirom na čvrsto uverenje u pobedu Crvene armije, rekao je: „Mi smo to znali u najtežim trenucima prošle godine, kad se pijani nemačko-fašistički osvajač svojim hordama šetao po Evropi i potom se obrušio na Sovjetski savez. Nismo sumnjali, jer da jesmo, ne bismo pre 17 meseci počeli da se borimo protiv tog, kako se pretpostavlja, nepobedivog neprijatelja”. Ako su, dakle, pokrenuli i nastavili da vode narodnooslobodilački rat, činili su to zato, jer su se nadali da će uz pomoć Sovjetskog saveza garantovati pobedu svetskog komunizma i uvesti boljševički sistem u Jugoslaviju. Ova konstatacija bi im odgovarala čak i u slučaju da im to ne uspe i umesto sovjetskih, u Jugoslaviju uđu savezničke čete. U tom slučaju, političke pozicije zadobijene u „oslobodilačkom ratu”, dale bi im u ruke jake adute za posleratno uređenje čak i u parlamentarnom sistemu, na koji bi morali pristati.Da bih potkrepio zaključak da komunisti bez obećanja za uspešnu revoluciju ne bi imali nikakva posla sa oslobodilačkim ratom, pa ga stogane bi ni organizovali, a oslobodilačkom ratu, koji bi organizovao neko drugi ne bi se pridružili, navešću dva strana i jedan domaći primer.Za prvi se pobrinuo sam Staljin. Odmah posle početka Varšavskog ustanka koji je podigao komandant katoličke Armije Krajove, general Bor-Komorovski, da bi crvenoarmejcima, koji su se približavali, olakšao prodor u grad i pored njega na zapad, Čerčil ga je 4. avgusta 1944. godine obavestio da na zahtev poljske izbegličke vlade namerava avionima poslati šezdeset tona municije i drugih vojnih potreba. Staljin, koji je od izbegličke vlade u Londonu hteo da iznudi priznanje lublinskog komunističkog Komiteta nacionalnog oslobođenja, a istovremeno i njen pristanak na istočne granice, kako ih je 1939. godine zacrtao sa Hitlerom, odmah sutradan je odgovorio da vestima o zauzimanju Varšave ne treba verovati, jer, navodno, Armija Krajova nema dovoljno ni četa, ni artljerije, ni aviona, ni tenkova i da su poljski emigranti objavili nešto slično i u vezi Vilne. Dodao je još da ne može ni zamisliti da takve jedinice mogu zauzeti Varšavu, koju brane četiri tenkovske divizije, među njima i divizija Herman Gering. Čerčil je 12. avgusta ponovo telegrafisao da je situacija u Varšavi beznadežna, moleći ga da pomogne ustanicima, jer je razdaljina iz Italije za njihove avione prevelika.Staljin je 16. avgusta odgovorio da se interesovao kako stoji stvar sa Varšavom i da se uverio da je u pitanju „strašna nerazumna avantura, kojaod stanovništva iziskuje velike žrtve”. Krivica je u tome što sovjetska komanda o tome nije bila obaveštena. „U nastaloj situaciji, sovjetska komanda je zaključila da se mora ograditi od varšavske avanture...” Na ovaj neukus, 20. septembra Ruzvelt i Čerčil su se zajednički obratili Staljinu, sa izričitom molbom da varšavskim ustanicima doturi potrebno oružje i namirnice vlastitim avionima ili da dozvoli da im oni pomognu svojim avionima. Oni bi morali sleteti na teritoriju koju je okupirala Crvena armija, kako bi mogli da se snabdeju gorivom. Kroz dva dana primili su odgovor, u kojem je obelodanio zašto im ne želi pomoći. Za sva večna vremena dao je na znanje šta misli o oslobodilačkom ratu koji nije ujedno i revolucija: „Pre ili kasnije, svako će saznati istinu o zločinačkoj bandi koja je zamislila varšavsku pustolovinu da bi se domogla vlasti. Ti ljudi su zloupotrebili poverenje varšavskog stanovništva, nateravši, takoreći, nenaoružane ljude pred nemačke topove, tenkove i avione. Nastala je situacija kada svaki novi dan ne koristi Poljacima i oslobođenju Varšave, nego hitlerovcima, koji stanovnike Varšave bezobzirno ubijaju.” Svoje je dodao i V. Gomulka, sekretar CK KP Poljske konstatacijom da je „provokacija Varšavskog ustanka strašan zločin koji je počinila reakcija protiv poljskog naroda. Zapovest Armije Krajove za početak ustanka nije inicirala borba za Poljsku i slobodu naroda”, već podlo egoističko stremljenje za vlašću.Nemoguće je prevideti da je Staljinov odgovor skoro jednak Mihailovićevim zamerkama Titu u jesen 1941. godine, kad je ovaj požurio sa ustankom u Srbiji, bez obzira na sve žrtve. U čemu može da leži razlog za tako kontradiktorne ocene ustanka bez obzira na žrtve: između Titovog vatrenog zagovaranja i Staljinovog surovog osuđivanja? Odgovor može biti samo jedan: obojica su htela revoluciju, nije im stalo do oslobođenja. Bez revolucionarnih ciljeva – što je bila fatalna greška Varšavskog ustanka – oslobođenje je nepotrebno, čak štetno.

Edited September 10, 2012 by buffalo bill

[Yoda]

Nemoguće je prevideti da je Staljinov odgovor skoro jednak Mihailovićevim zamerkama Titu u jesen 1941. godine, kad je ovaj požurio sa ustankom u Srbiji, bez obzira na sve žrtve. U čemu može da leži razlog za tako kontradiktorne ocene ustanka bez obzira na žrtve: između Titovog vatrenog zagovaranja i Staljinovog surovog osuđivanja? Odgovor može biti samo jedan: obojica su htela revoluciju, nije im stalo do oslobođenja. Bez revolucionarnih ciljeva – što je bila fatalna greška Varšavskog ustanka – oslobođenje je nepotrebno, čak štetno.

Quod licet Iovi, non licet Bovi, rekao bi Kobijasvili™.

[gorran]

znači, trebalo je ćutati i pustiti Nemce i ostale da rade što im je volja.to je bio ispravan moralni izbor.jer, zaboga, iza borbe su se krile zle namere.partizanske, naravno.ni slučajno Bor-Komarovskog.intristing lodžik.

[Prospero]

šteta što je bajt umro, pa ne može detaljnije da pojasni šta je smatrao moralnim izborom...

[kim_philby]

šteta što je bajt umro, pa ne može detaljnije da pojasni šta je smatrao moralnim izborom...

pa drazinu srbosloveniju.nego, ovaj treci citirani paragraf je uzasno naivan. niti bajt moze da zna, pa cak ni da argumentovano nagadja titovu (sto opet nije totalitet pozicije NOP-a) intimnu ubedjenost u ovo ili ono niti je ista nemoralno u tome da neko zeli da politicki operacionalizuje svoju pobedu na neki nacin. s druge strane sam bajt nema nista protiv toga da se rat i prateci haos iskoriste za prekrajanje etnickih granica i prateca ratna zverstva. Edited September 10, 2012 by kim_philby

[gorran]

šteta što je bajt umro

Evo 12 godina ne mogu da prebolim.

pa ne može detaljnije da pojasni šta je smatrao moralnim izborom...

Pojasnio je šta je smatrao greškom:

Greška je bila u tome, i to ne samo greška, nego bukvalno samoobmana, što sam prihvatio komunistički zahtev za oružanim otporom protiv okupatora kao svoj, kao patriotsku dužnost svakog pojedinačnog Slovenca i Jugoslovena,

[dillinger]

Šta je tačno sporno u Brozovoj veri u sovjetsku pobedu bez koje ne bi podizali ustanak? Sa jedne strane je četnička kalkulacija opšte prihvatljiva, ni jedan korak ne čine bez čvrstih savezničkih garancija ali zato partizani moraju biti potpune kamikaze?edit: a na kraju tog prvog paragrafa u trećem citatu sam sebe potire. Odjednom više ne važi vezanost za sovjete, Tito bi sproveo revoluciju i uz zapadnjake. Ma svaki ishod vodi u revoluciju. Kakav pajac

Edited September 10, 2012 by dillinger

[kim_philby]

Šta je tačno sporno u Brozovoj veri u sovjetsku pobedu bez koje ne bi podizali ustanak? Sa jedne strane je četnička kalkulacija opšte prihvatljiva, ni jedan korak ne čine bez čvrstih savezničkih garancija ali zato partizani moraju biti potpune kamikaze?

pa broz cak ni ne kaze to za sta ga sofisticirani brat zmaga jelincica optuzuje. on kaze: da ne verujem u ovo sto radim ne bih bio ovde. verujem u izvesnost nase pobede.tu zapravo nema nista sporno.medjutim opet se bavimo glupostima na topiku o dragoljubu mihailovicu. trebalo bi da se prica o cetnickoj antisemitskoj propagandi iz 1943. godine.na primer:

Dana 10. februara 1943. godine, početkom Četvrte neprijateljske ofanzive, četnički komandanti Istočne Bosne, Hercegovine, Dalmacije i Like objavili su zajedničko saopštenje "narodu Bosne, Like i Dalmacije" u kojem kažu:

"Pošto smo očistili Srbiju, Crnu Goru i Hercegovinu, došli smo Vam u pomoć da razbijemo žalosne ostatke komunističke međunarodne, zlikovačke bande Tita, Moše Pijade, Levi Vajnerta i drugih plaćenih jevreja."

^[30]

– Četnički proglas povodom početka

Četvrte neprijateljske ofanzive

[Prospero]

pa drazinu srbosloveniju.nego, ovaj treci citirani paragraf je uzasno naivan. niti bajt moze da zna, pa cak ni da argumentovano nagadja titovu (sto opet nije totalitet pozicije NOP-a) intimnu ubedjenost u ovo ili ono niti je ista nemoralno u tome da neko zeli da politicki operacionalizuje svoju pobedu na neki nacin. s druge strane sam bajt nema nista protiv toga da se rat i prateci haos iskoriste za prekrajanje etnickih granica i prateca ratna zverstva.

s tim što '41. još nema pobede, štaviše na ivici je poraza, a da bi se došlo do pobede koja bi se racionalizovala moralo se raditi ono što je bajt opisao u prvom citatu - sumanuto (da ne kažem neodgovorno) gubiti živote, da parafraziram drugove Staljina i Gomulku.

Šta je tačno sporno u Brozovoj veri u sovjetsku pobedu bez koje ne bi podizali ustanak? Sa jedne strane je četnička kalkulacija opšte prihvatljiva, ni jedan korak ne čine bez čvrstih savezničkih garancija ali zato partizani moraju biti potpune kamikaze?edit: a na kraju tog prvog paragrafa u trećem citatu sam sebe potire. Odjednom više ne važi vezanost za sovjete, Tito bi sproveo revoluciju i uz zapadnjake. Ma svaki ishod vodi u revoluciju. Kakav pajac

nije sporno u njegovoj veri, ona je njegova, legitimna je, ima unutrašnju logiku. sporno je što se pokušava predstaviti kao nešto drugo, a to je čista i bezinteresna borba protiv okupatora. što reče ljuba tadić u intervjuu pre neki dan, bila je to herojska borba protiv nemaca ali i čisti terorizam. dakle, šarenilo opisa je nužno.pa sa stanovišta boljševizma, preuzetog i ovde, svaka situacija pruža osnove za revoluciju, pitanje je taktike da li će se operacionalizovati, što bi rekao kim. tako da da, svaki ishod može voditi u revoluciju, ako je oportuno.btw, fantastično je da nekog ko je (sa horvatom) bio vrhunski ekonomista socijalističke jugoslavije nazivaš pajacem.

[kim_philby]

s tim što '41. još nema pobede, štaviše na ivici je poraza, a da bi se došlo do pobede koja bi se racionalizovala moralo se raditi ono što je bajt opisao u prvom citatu - sumanuto (da ne kažem neodgovorno) gubiti živote, da parafraziram drugove Staljina i Gomulku.nije sporno u njegovoj veri, ona je njegova, legitimna je, ima unutrašnju logiku. sporno je što se pokušava predstaviti kao nešto drugo, a to je čista i bezinteresna borba protiv okupatora. što reče ljuba tadić u intervjuu pre neki dan, bila je to herojska borba protiv nemaca ali i čisti terorizam. dakle, šarenilo opisa je nužno.pa sa stanovišta boljševizma, preuzetog i ovde, svaka situacija pruža osnove za revoluciju, pitanje je taktike da li će se operacionalizovati, što bi rekao kim. tako da da, svaki ishod može voditi u revoluciju, ako je oportuno.btw, fantastično je da nekog ko je (sa horvatom) bio vrhunski ekonomista socijalističke jugoslavije nazivaš pajacem.

bajt jeste vrhunski ekonomista ali njegova politicka ispovest je cista idiosinkrazija jednog umiruceg starca. kako bih kazao samo segment o drazinoj nameri da se vaspostavi srboslovenija je nesto sto dovoljno govori, ako ne o bajtovom stavu, a ono o problematici cetnickog pokreta u kojoj je sve neka drama srba, hrvata i slovenaca i gde se ostali jugo-narodi pojavljuju kao sporedni likovi. bosnjaci kao prepredeni jago, crnogorci kao laporelo a ostali kao sarenolika zbirka negativaca ili simpaticnih prisipetlji koje nisu jos shvatile ko je 'glavni'.btw, 'njegova' vera za svoj osnov ima obracun sa fasizmom. i pored pakta ribentrop-molotov danas je jasno da su komunisti i fasisti jedni druge videli kao smrtne neprijatelje. dovoljno je pogledati ispovesti i zivotne puteve jugoslovenskih spanskih boraca.marka oreskovica, na primer. Edited September 10, 2012 by kim_philby

[Prospero]

Borba protiv nacističke nemačke je bila čist terorizam.Vredi izdvojiti.

pa nije to napisano, nego - bila je to herojska borba protiv nemaca ali i čisti terorizam. dakle, jedno je borba protiv nemaca a drugo terorizam prema protivnicima revolucije. nema potrebe da se brukaš lažnim citiranjem i zlonamernim izvrtanjem tuđih reči.uostalom, ronjaj po sajtu rtsa, intervju je bio u petak prepodne.

bajt jeste vrhunski ekonomista ali njegova politicka ispovest je cista idiosinkrazija jednog umiruceg starca. kako bih kazao samo segment o drazinoj nameri da se vaspostavi srboslovenija je nesto sto dovoljno govori, ako ne o bajtovom stavu, a ono o problematici cetnickog pokreta u kojoj je sve neka drama srba, hrvata i slovenaca i gde se ostali jugo-narodi pojavljuju kao sporedni likovi. bosnjaci kao prepredeni jago, crnogorci kao laporelo a ostali kao sarenolika zbirka negativaca ili simpaticnih prisipetlji koje nisu jos shvatile ko je 'glavni'.btw, njegova vera za svoj osnov ima obracun sa fasizmom. i pored pakta ribentrop-molotov danas je jasno da su komunisti i fasisti jedni druge videli kao smrtne neprijatelje. dovoljno je pogledati ispovesti i zivotne puteve jugoslovenskih spanskih boraca.marka oreskovica, na primer.

mrzi me sad da trazim citat veselina masleše kada piše u partijskom glasilu početkom 42. da muslimani nisu i ne mogu biti nacija. ni partiji nije jasno (u stvari, u ovom trenutku je jasno) kako to sve žonglirati.SKP(b) i KI su deklarativno doživljavali fašizam kao smrtnog neprijatelja, tamo od 7. kongresa i formalno/partijski, na liniji. "senku sumnje" baca praxa koja kaže da je komunizam taktizirao, čekao povoljan trenutak, valjda da napadne, ali avaj, hitler je bio brži i razočarao druga staljina toliko da se ovaj 7 dana nije obratio radnicima & seljacima nakon što je 22/6 ujutru izgovorio: "nevera!!". eto još jedne paralele između dm-a i staljina, i jedan i drugi su taktizirali, čekali "pogodan trenutak" dok se nemačka razigravala po evropi, sarađivali sa njom kada su to smatrali oportuno, itd itd.no, što reče master yoda, što priliči jupiteru ne priliči volu, valjda...btw, nemaju komunisti exkluzivitet borbe u španiji.