Trojni pakt i Aprilski rat

[Yoda]

Ne znam, meni nekak iz tog opisa najbolje ispada Maček. :D

Britanski san o srpsko-hrvatskoj ljubavi koja cuva Jugu je nacas oziveo :) Samo, ne zadugo, vec tamo negde od maja Kembel pocinje da se zali na Maceka, deluje mu vrlo nepozudano. Lepo to skicira Ljubo Boban:

Isti istoričar (tj. Boban - prim. Y.) govoreći o tim Mačekovim dodirima sa Ćanom (mart 1939. - prim. Y.) , smatra da njih treba posmatrati u svetlosti više činjenica i okolnosti, među kojima:1.kontakti Mačeka sa Rimom nisu bili izolovana i usamljena akcija vodstva HSS na međunarodnom planu", već su oni bili deo šire aktivnosti i prema totalitärem silama i zemljama zapadne demokratije; cilj vodstva HSS je bio da se koriste antagonizmi zainteresovanih zemalja oko Jugoslavije i Hrvatske s ciliem veće sigurnosti „izvana" i „radi jačanja pozicija u sukobima s Beogradom"; 2.Ovi kontakti sa inostranstvom služili su mu kao orijentacija u razgovorima sa Cvetkovićem;3. Rim je jedno vreme bio angažovan davanjem sugestije i knezu Pavlu i Mačeku radi postizanja sporazuma, što je bilo „uvjetovano talijanskimstrahom od njemačkog uplitanja u prilike u Jugoslaviji";4. Rezolucija Hrvatskog narodnog zastupstva od 8. maja 1939. „napadno jè naglašavala međunarodni aspekt hrvatskog pitanja, u formi koja je trebalo značiti opomenu i vladajućim krugovima u Beogradu i zainteresiranim zemljama", tako da je bilo očevidno ocekivati akcije vodstva HSS u inostranstvu:5. Sednica vodstva Hrvatskog narodnog zastupstva održana je pre posete kneza Pavla Rimu i Berlinu, pa se strahovalo da ona ne dovede do još veće izolacije HSS.Lj. Boban zaključuje: „Ako Mačekovi kontakti s Rimom posmatraju u takvom širem okviru... onda oni uglavnom imaju isti smisao i značenje kao i druge akcije vodstva HSS na medjunarodnom planu, i u drugim razdobljima i u drugim smjerovima." U postojećoj međunarodnoj krizi i unutrašnjim zategnutostima u Jugoslaviji ove inicijative podsticale su objektivno ustašku aktivnost, snažile desnicarske snage u stranci, pojačavale uverenje Rima o postojanju snaga na koje se mogu osloniti u potencijalnoj agresiji i razbijanju Jugoslavije i jačale sumnje Beograda o nelojalnosti HSS-a prema državi. Ova metoda se po motivima razlikovala od ustaške, ali je praktično služila njihovoj politici. Maček se, za razliku od S. Radića, kako se ističe u istoriografiji (B. Gligorijevič), nije libio i alternative koja nije bila jugoslovenska.

S druge strane, Gering hvata glavne karike nakon obaranja Stojadinovica - april 1939:

Unutrašnja situacija Jugoslavije je dosta kritična. Hrvati i Srbi, manje-više, podjednakim snagama dejstvuju jedni protiv drugih. Hrvati bi, na primer, mogli da poremete svaku mobilizaciju zemlje primenjujući taktiku opstrukcije. Ako bi Jugoslavija suviše skrenula prema Britaniji i Parizu, bilo bi potrebno da se Hrvatima daju samo neka ohrabrenja i Jugoslavija bi bila potpuno nesposobna za akciju. Stojadinovićje shvatio ovu situaciju i zato je prihvatio tesnu saradnju sa Osovinom. Osovina ima svoj sopstveni interes u miroljubivom razvoju događaja u Jugoslaviji. Ako bi, međutim, držanje Jugoslavije u spoljnoj politici postalo nesigurno i time izazvalo podozrenje sila Osovine, onda bi takav interes prestao.

[Roger Sanchez]

Britanski san o srpsko-hrvatskoj ljubavi koja cuva Jugu je nacas oziveo :) Samo, ne zadugo, vec tamo negde od maja Kembel pocinje da se zali na Maceka, deluje mu vrlo nepozudano.

Oh, pa nisam mislio na simpatije i preferencije, nego na opis vještine, sposobnosti, prefriganosti. Ono kaj ti cijeniš kod nesretno svrgnutog ministra-precednika. ;)

[Yoda]

Oh, pa nisam mislio na simpatije i preferencije, nego na opis vještine, sposobnosti, prefriganosti. Ono kaj ti cijeniš kod nesretno svrgnutog ministra-precednika. ;)

Kako bih ti rekao, vise taj britanski pogled govori o kalkulacijama bez jasne vizije kneza Pavla nego o nekakvoj posebnoj Macekovoj genijalnosti. Dr. Vladko u svojim memoarima posteno kaze kako je glavni uzrok pada Stojadinovica njegova spoljna politika, a ne nepokazivanje zelje da on kao uvjereni Velikosrbin sklopi sporazum sa Hrvatima. Nepokazivanje zelje je inace fraza koja ima dva kraja i u nekoj detaljnijoj analizi bi dr. Vladko mogao da izvuce onaj deblji.Kasniji dogovor oko Banovine odgovarao je samo jednoj strani.Ne moze da se resava problem sa Hrvatima preko kurira Cvetkovica tako sto otvoris poprilican problem medju Srbima, dok ti Macek stalno kljuca kako dogovor zapravo i nije konacan. Knez Pavle je dogovorom oko Banovine izgubio poverenje skoro svih srpskih struktura sto se najbolje videlo marta 1941. godine.

[Filipenko]

Akademski gledano, možda je i smisleno pričati o "srpskim strukturama". Meni je ipak malo bezveze da se pozivamo na njegovu (ne)popularnost u srpskim strukturama kada se danas zna da ga je skinula vojna pobuna organizovana od strane britanskih špijuna, koji bi to isto učinili i da je knez bio popularniji od Tita u KPJ 1956. godine.

[Roger Sanchez]

Kasniji dogovor oko Banovine odgovarao je samo jednoj strani.Ne moze da se resava problem sa Hrvatima preko kurira Cvetkovica tako sto otvoris poprilican problem medju Srbima, dok ti Macek stalno kljuca kako dogovor zapravo i nije konacan. Knez Pavle je dogovorom oko Banovine izgubio poverenje skoro svih srpskih struktura sto se najbolje videlo marta 1941. godine.

OH? U kojem kontekstu onda te strukture™, taako ogorčene, nude seljačkom vođi proširenje ovlasti te Banovine? Neki strahić?

[Yoda]

OH? U kojem kontekstu onda te strukture™, taako ogorčene, nude seljačkom vođi proširenje ovlasti te Banovine? Neki strahić?

Mozemo celu pricu da svedemo na Simoviceve bravure™, ali to je bas neinspirativno.Dr. Vladko je lepo izdriblao srpsku opoziciju, koja nije najbolje razumela prilicno siroku igru koju je vodio, a sa jasno definisanim ciljem - resenje hrvatskog nacionalnog pitanja uz takticko laviranje izmedju Britanaca i Francuza sa jedne i Osovine s druge strane. Jugoslavija je u zamislima dr. Vladka forma koja u zavisnosti od situacije i ne mora da postoji.Smenom Stojadinovica Pavle jeste relaksirao poziciju prema Britancima i Francuzima, ali ne bas i prema resavanju hrvatskog pitanja. Banovina je iznudjeno i nedovoljno definisano resenje koje je uglavnom zadovoljilo Hrvate, ali i izazvalo rezignaciju srpske opozicije, pa kasnije i prilicno brojne Stojadinoviceve grupe u parlamentu koja je smirivana policijskim metodama. Srbi u danasnjoj Hrvatskoj i BiH, prilicno raspolozeni za zajednicko delovanje Maceka i srpske opozicije sada postaju vrlo nezadovoljni i otpocinje njihova radikalizacija. Javnost u Srbiji je lose primila sporazum o Banovini. Knez Pavle cini mi se nije dovoljno razumeo da je u sprovodjenju nove politike potrebno pridobiti nezadovoljne ili ih politicki neutralisati uz jasnu alternativu (sto je Stojadinovic pre toga zaista i bio). Edited September 27, 2012 by Yoda

[Lord Protector]

Milan Stojadinović je posle jednogodišnje internacije u Jugoslaviji predat 18. marta 41. Englezima na ''čuvanje'' u Grčkoj. Odluku je doneo Krunski savet 6. marta, tako da je i Knez Pavle tu imao veliki uticaj. To je veliki greh Kneza. Sudbina se poigrala sa Knezom Pavlom jer je i on uskoro postao sužanj istih tih Britanaca.''Zanimljivo'', dve najznačajnije srpske političke figure završavaju u engleskim pritvorima i internacijama 1941. a srpski narod se indukovanim pučem isporučuje osovinskim krvnicima direktno u ruke. Da je i od Britanaca, mnogo je. Simoviću i Mirkoviću, nadam se da gorite u paklu.

Edited September 27, 2012 by slow

[pere urban x]

Da je i od Britanaca, mnogo je. Simoviću i Mirkoviću, nadam se da gorite u paklu.

Ja, kao nepostojeci papa i imam u slobodno vreme, mogu da ti dam potvrdu da gore.

[Yoda]

Milan Stojadinović je posle jednogodišnje internacije u Jugoslaviji predat 18. marta 41. Englezima na ''čuvanje'' u Grčkoj. Odluku je doneo Krunski savet 6. marta, tako da je i Knez Pavle tu imao veliki uticaj. To je veliki greh Kneza. Sudbina se poigrala sa Knezom Pavlom jer je i on uskoro postao sužanj istih tih Britanaca.''Zanimljivo'', dve najznačajnije srpske političke figure završavaju u engleskim pritvorima i internacijama 1941. a srpski narod se indukovanim pučem isporučuje osovinskim krvnicima direktno u ruke. Da je i od Britanaca, mnogo je. Simoviću i Mirkoviću, nadam se da gorite u paklu.

Knez Pavle je od samog pocetka u britanskoj sferi uticaja. Stojadinovic dolazi na vlast kao covek koji je bio i zastupnik britanskog kapitala u Jugoslaviji. Knez Pavle dajuci mandat Stojadinovicu 1935. mu predaje i ministarstvo spoljnih poslova. Uopste, spoljna politika Jugoslavije, grubo gledano, sve do Anslusa ne ulazi u raskorak sa britanskom.Malo opreza nije na odmet.

[pere urban x]

Knez Pavle je od samog pocetka u britanskoj sferi uticaja. Stojadinovic dolazi na vlast kao covek koji je bio i zastupnik britanskog kapitala u Jugoslaviji. Knez Pavle dajuci mandat Stojadinovicu 1935. mu predaje i ministarstvo spoljnih poslova. Uopste, spoljna politika Jugoslavije, grubo gledano, sve do Anslusa ne ulazi u raskorak sa britanskom.Malo opreza nije na odmet.

Napisacu samo jedno ime: T. G. Mappleback

[Roger Sanchez]

Yodo, manipuliraš sa nekim datostima koje baš i nisu date. Npr., o Stojadinovićevoj autentičnoj popularnosti i alternativi u njemu. Stojko je stvoren kao dvorski čovjek i jedino autentično u njemu je šmajzlanje sa Osovinom i prvi pokušaj vladine stranke da službeno organizira svoje šturmabtajlungen (koje je Maček već imao).Nezadovoljstvo je stvoreno s jedinim mogućim potezom - Maček je inzistirao na deustavizaciji baš zbog dogovora sa srpskom opozicijom, a kad ju je napustio bez tog postignutog cilja, naravno da je bila nezadovoljna. Zašto se stajalo čvrsto na Ustavu, znaš i sam. Što se tiče prečana, oni koji su bili za staaaaru JRZ politiku bili su nezadovoljni. Naravno. Zemljoradniicima i SDS koji su do tada kooperirali sa HSS bilo je dobro i poslije.Ako imaš u vidu ili si čuo nekakvo drugo riješenje koje ne bi prouzvelo iste posljedice za Pavla, Stojadinovića i Mačeka kao što je proizvelo za Pavla, Cvetkovića i Mačeka, da čujemo. Druga stvar je da propagiraš Stojka+status quo, onda bi naravno Maček bio otvoren za proglašavanje nezavisnosti uz neku vanjsku podršku, kao što si reko, nije bio glup i imao bi svakako igru i za taj slučaj.

[Yoda]

^^Drugar Bore Mirkovica? Sta s njim?

Edited September 27, 2012 by Yoda

[Lord Protector]

Knez Pavle je od samog pocetka u britanskoj sferi uticaja. Stojadinovic dolazi na vlast kao covek koji je bio i zastupnik britanskog kapitala u Jugoslaviji. Knez Pavle dajuci mandat Stojadinovicu 1935. mu predaje i ministarstvo spoljnih poslova. Uopste, spoljna politika Jugoslavije, grubo gledano, sve do Anslusa ne ulazi u raskorak sa britanskom.Malo opreza nije na odmet.

Upravo sam to i imao na umu. I Pavle i Stojadinović su bili prevashodno patriote odane svojoj zemlji, pa tek onda zastupnici britanskog uticaja. Baš im je ta insajderska, probritanska pozicija dala mogućnost da vide šta se iza brda valja.Mirković i Simović su suprotnost gore spomenutom. Edited September 27, 2012 by slow

[pere urban x]

Nezadovoljstvo je stvoreno s jedinim mogućim potezom - Maček je inzistirao na deustavizaciji baš zbog dogovora sa srpskom opozicijom, a kad ju je napustio bez tog postignutog cilja, naravno da je bila nezadovoljna. Zašto se stajalo čvrsto na Ustavu, znaš i sam. Što se tiče prečana, oni koji su bili za staaaaru JRZ politiku bili su nezadovoljni. Naravno. Zemljoradniicima i SDS koji su do tada kooperirali sa HSS bilo je dobro i poslije.

Iz zrakoplova se vidi na koju su kartu igrali Macek & Co.Zasto je strasno priznati da u Hrvata oduvek tisucu ljeta postoji jaka teznja za samostalnom drzavom i da postoji feromonski konsenzus glede toga?Ja tu ne vidim nista lose do prirodne teznje.O metodama za ostvarenje tog cilja se vec moze raspravljati. ^_^ Edited September 27, 2012 by pere urban x

[Yoda]

Yodo, manipuliraš sa nekim datostima koje baš i nisu date. Npr., o Stojadinovićevoj autentičnoj popularnosti i alternativi u njemu. Stojko je stvoren kao dvorski čovjek i jedino autentično u njemu je šmajzlanje sa Osovinom i prvi pokušaj vladine stranke da službeno organizira svoje šturmabtajlungen (koje je Maček već imao).

Ne manipuliram, vec se ti vise oslanjas na prilicno tvrd stav koji historiografija gaji. Nije Stojadinovic poceo pod knezom Pavlom, vec su ga raniji rezultati i licne relacije preporucili. Stojadinovic ne ulazi kao pojedinac vec u ime NRS, ciji deo kasnije istupa iz JRZ. Smajzlanje sa Osovinom je politika vodjena u potpunoj koordinaciji sa knezom namesnikom, bas kao i politika prema Hrvatima, sve negde do marta 1938.

Nezadovoljstvo je stvoreno s jedinim mogućim potezom - Maček je inzistirao na deustavizaciji baš zbog dogovora sa srpskom opozicijom, a kad ju je napustio bez tog postignutog cilja, naravno da je bila nezadovoljna. Zašto se stajalo čvrsto na Ustavu, znaš i sam. Što se tiče prečana, oni koji su bili za staaaaru JRZ politiku bili su nezadovoljni. Naravno. Zemljoradniicima i SDS koji su do tada kooperirali sa HSS bilo je dobro i poslije.

:) Pogledaj malo pazljivije sta kaze jedan od kljucnih ljudi SDS dr. Hinko Krizman (ako se ne varam otac prof. dr. Bogdana) u svom dnevniku: hrvatski nacionalni pokret (HSS) napustio je saradnju sa srpskim opozionim strankama, koje je iskoristio kao verne saveznike da bi na tako ojacanoj poziciji mogao da s vise aduta, pregovara s knezom. Pogledaj sta kaze Macek samo mesec dana nakon izbora, sredinom januara 1939. na sednici Hrvatskog zastupstva, u februaru i martu 1939. je snazna spoljnopoliticka aktivnost u Nemackoj i Italiji. SDS uopste nije bio zadovoljan potenciranjem medjunarodnog resenja od strane HSS. Desni zemljoradnici bili su protiv ovakve politike HSS, levi zemljoradnici su skoro marginalna pojava.

Ako imaš u vidu ili si čuo nekakvo drugo riješenje koje ne bi prouzvelo iste posljedice za Pavla, Stojadinovića i Mačeka kao što je proizvelo za Pavla, Cvetkovića i Mačeka, da čujemo. Druga stvar je da propagiraš Stojka+status quo, onda bi naravno Maček bio otvoren za proglašavanje nezavisnosti uz neku vanjsku podršku, kao što si reko, nije bio glup i imao bi svakako igru i za taj slučaj.

Ovo sa propagiranjem je obicno ucitavanje, vec nekoliko puta sam naglasio da ovde nije rec o Stojadinovicu, vec o dezorijentaciji kneza Pavla nakon njegovog sklanjanja. Pavle je ostao sa vrlo suzenim manevarskim prostorom medju Srbima i to je jednostavno cinjenica, a on nije uspeo za dve godine da ga rasiri. Stojadinovic i knez Pavle su 1937. ponudili Maceku resenje kojim on nije bio zadovoljan, nakon izbora 1938. Stojadinovic je bio potpuno svestan da se mora otvoriti novi razgovor sa Hrvatima, mislim da Politika u januaru 1939. pise o tome. Mislim da gresis u tome sto njega vidis kao problem, a on je sprovodio politiku koja je dogovorena sa Pavlom.Nije naravno problem o pokusaju dogovora sa Hrvatima i sklanjanju Stojadinovica, vec sto je Pavle lose izbalansirao, dodatno radikalizujuci prodemokratsku i izrazito antiosovinski orijentisanu srpsku opoziciju, istovremeno urusavajuci JRZ.Ne znam da li bi se izbegle posledice, ali ako vec hoces da se igram sa SBB KBB, mislim da je za drzavu pocetkom 1939. daleko bolje resenje bio dogovor Stojadinovic-Macek (prvi je na izborima uzeo preko 65% srpskih glasova, a drugi sve hrvatske glasove) uz kneza Pavla kao garanta, ali bi takav dogovor Pavla vrfemenom gurnuo u stranu. Jos bolje bi bilo da je 1935. Pavle napravio takvu kombinaciju, kada se Macek nudio (tad se razmisljalo o vladi Zivkovic-Macek).edit: Govor Milana Stojadinovica u poslanickom klubu JRZ 17. januara 1939 Edited September 27, 2012 by Yoda