Trojni pakt i Aprilski rat

[gorran]

Da li bi Hitler ostavio Jugoslaviju na miru ili ne, teško je reći.Moja je pretpostavka - a meni izgleda vrlo realistično - da bi u najmanju ruku iskoristio teritoriju Makedonije za manevar svojih trupa.I za samu operaciju Marita se manevar XL korpusa, naročito preko Bitolja, pokazao presudnim.Znači, kad staviš na vagu, s jedne strane, potpis na nekom papiru, a sa druge vrlo značajnu taktičku korist, ja ni najmanje ne sumnjam da bi se Hitler opredelio za ovo drugo.Tim pre što bi se nakon toga vlada Jugoslavije našla na dvostrukom gubitku:- prvo, izgubivši čast, potpisavši pakt- drugo, izgubivši padom Grčke svaku vezu sa Saveznicima.U toj situaciji bi Jugoslavija bila verovatno vrlo podložna, mekana i podatna Hitleru.Najbliže mi je realnosti da bi je prepustio komadanju, kao Čehoslovačku posle Minhena - parče Italiji, parče Bugarima, parče Mađarima.A verovatno i NDH u perspektivi.Tako da bi se - po meni - sa ili bez 27. marta, stvari manje-biše svele na isto.

[gorran]

po glancu napad na sssr nije imao nikakve šanse na uspeh bez obzirana planove pa čak i učešće zapada ratu.

Naravno, posle bitke je lako biti pametan.Za Hitlera je i Francuska sa sve Velikom Britanijom bila prevelik zalogaj.Pa ipak je prilično teško poražena.I invazija Norveške je bila jedna rešena nemoguća misija.Pa onda Grčka - pogotovo desant na Krit.Međutim, sve su to, uprkos izgledima, bili blistavi uspesi Nemaca.

[Prospero]

Šta bi dakle Hitler - budući ono što jeste, gledajući njegovo prethodno postupanje - stvarno uradio da nije bilo 27. marta?

nepotrebno je nagađati.hitlerova direktiva br. 18 od 12.11.'40. o Balkanu kaže sledeće:

4. The Balkans.Commander-in-Chief Army will be prepared, if necessary, to occupy from Bulgaria the Greek mainland north of the Aegean Sea. This will enable the German Air Force to attack targets in the Eastern Mediterranean, and in particular those English air bases which threaten the Rumanian oilfields.In order to be capable of fulfilling all tasks, and to keep Turkey in check, planning and march tables will assume the employment of an Army Group in a strength of about ten divisions. The use of the railway line running through Yugoslavia will not be assumed in planning the movement of these forces. In order to reduce the time required for the movement, the German Military Mission in Rumania will be shortly reinforced to an extent about which I require advice.In conjunction with the proposed land operations, Commander-in-Chief Air Force will prepare to post air force units to the Southeastern Balkans and to set up an Air Force Signal Service on the southern frontier of Bulgaria.The German Air Force Mission in Rumania will be reinforced to the extent proposed to me.Requests by Bulgaria for equipment for its army (weapons and ammunition) will be met sympathetically

direktiva br. 20 ("marita") od 13.12.'40. kaže sledeće:

Directive No. 20'Undertaking Marita'

1. The outcome of the battles in Albania is still uncertain. In the light of the threatening situation in Albania it is doubly important to frustrate English efforts to establish, behind the protection of a Balkan front, an air base which would threaten Italy in the first place and, incidentally, the Rumanian oilfields.2. My intention is therefore—(a) To establish in the coming months a constantly increasing force in Southern Rumania.(b) On the arrival of favourable weather—probably in March —to move this force across Bulgaria to occupy the north coast of the Aegean and, should this be necessary, the entire mainland of Greece ('Undertaking Marita'). We can rely upon Bulgarian support.3. The build-up of the forces in Rumania will be as follows:(a) 16th Panzer Division, which arrives in December, will join the Military Mission, whose duties remain unchanged.(b) Subsequently a force of about seven divisions will be moved to Southern Rumania. Engineer forces in sufficient strength to prepare the Danube crossings can be incorporated in the transports of 16th Panzer Division (as 'instruction forces'). Commander-in-Chief Army will apply for my orders for the employment of these troops on the Danube in due course.© Preparations should be made to transport reinforcements until the total limit of twenty-four divisions intended for 'Undertaking Marita' has been reached.(d) The Air Force must afford air defence for the concentration and will arrange for the necessary headquarters and supply dumps on Rumanian soil.4. 'Undertaking Marita' itself will be prepared on the following basis:(a) The first objective of the operation is the occupation of the Aegean coast and the Salonika basin. It may become necessary to pursue the attack via Larissa and the Isthmus of Corinth.(b) The flank of the attack will be protected against Turkey by the Bulgarian Army; but German units will also be held in readiness to strengthen and support it.© It is not yet certain whether Bulgarian formations will play any other role in the attack.The attitude of Yugoslavia is also not yet clearly foreseeable.(d) It will be the task of the Air Force to give effective support in all phases to the advance of the Army; to eliminate the enemy Air Force ; and, as far as possible, to seize English bases in the Greek Islands with airborne troops.(e) The question how far 'Undertaking Marita' is to be supported by the Italian forces, and how such operations are to be co-ordinated, is reserved for future decision.5. The political effect of military preparations, which is especially felt in the Balkans, calls for the most precise regulation of all measures taken by the High Command.The movement of troops through Hungary and their arrival in Rumania will be notified, stage by stage, by the High Command of the Armed Forces and will in the first instance be explained as reinforcements for the Military Mission in Rumania.Conversations with Rumanians or Bulgarians which might reveal our intentions, as well as notification of the Italians, will depend in each case on my approval, as also will dispatch of reconnaissance parties and advanced headquarters.6. At the conclusion of 'Undertaking Marita' the forces engaged will be withdrawn for new employment.7. I expect Commanders-in-Chief to report to me on their plans. The Army has already done this. A precise time-table for the operation should be submitted to me, as well as proposals for the recall of men from the armaments industry where necessary (re-establishment of 'Leave Divisions').

Jugoslavija je nesigurna, sa njenim saobraćajnim položajem i vojskom se ne računa; ona je samo krilo fronta, kao i turska, koje treba zaštititi, pristupom trojnom paktu (u slučaju jugoslavije) i odvraćajućom silom (bugarska vojska na granici prema turskoj).sem što je vremenom povećavao pritisak ka potpisivanju pakta, ne postoje relevantne indicije da je hitler hteo da menja plan koji je postavljen mesecima unapred i koji je, zaključno sa 25. martom, odrađen onako kako su ove direktive nagoveštavale.

[Lord Protector]

Da li bi Hitler ostavio Jugoslaviju na miru ili ne, teško je reći.Moja je pretpostavka - a meni izgleda vrlo realistično - da bi u najmanju ruku iskoristio teritoriju Makedonije za manevar svojih trupa.I za samu operaciju Marita se manevar XL korpusa, naročito preko Bitolja, pokazao presudnim.Znači, kad staviš na vagu, s jedne strane, potpis na nekom papiru, a sa druge vrlo značajnu taktičku korist, ja ni najmanje ne sumnjam da bi se Hitler opredelio za ovo drugo.Tim pre što bi se nakon toga vlada Jugoslavije našla na dvostrukom gubitku:- prvo, izgubivši čast, potpisavši pakt- drugo, izgubivši padom Grčke svaku vezu sa Saveznicima.U toj situaciji bi Jugoslavija bila verovatno vrlo podložna, mekana i podatna Hitleru.Najbliže mi je realnosti da bi je prepustio komadanju, kao Čehoslovačku posle Minhena - parče Italiji, parče Bugarima, parče Mađarima.A verovatno i NDH u perspektivi.Tako da bi se - po meni - sa ili bez 27. marta, stvari manje-biše svele na isto.

NDH je bila kazna, plan B koji je aktiviran tek kad je opcija jugoslovenskog paktiranja propala. NDH se ne bi desila zato što bi Maček držao pod kontrolom situaciju u Hrvatskoj. Banovina Hrvatska je bila već formirana i to je zadovoljavalo apetite umerenijih hrvatskih snaga. Ustaše se ne bi domogle vlasti u Zagrebu da nije bilo rata i okupacije.

[vathra]

Naravno, posle bitke je lako biti pametan.Za Hitlera je i Francuska sa sve Velikom Britanijom bila prevelik zalogaj.Pa ipak je prilično teško poražena.I invazija Norveške je bila jedna rešena nemoguća misija.Pa onda Grčka - pogotovo desant na Krit.Međutim, sve su to, uprkos izgledima, bili blistavi uspesi Nemaca.

Видим да ниси ни отворио ону црвену књигу што сам ти је дао пре једно три месеца

[vathra]

po glancu napad na sssr nije imao nikakve šanse na uspeh bez obzirana planove pa čak i učešće zapada ratu.

На тему о одлагању напада на СССР због инвазије Југославије/Грчке сам раније покренуо тему на другом форуму. edit: zabranjeno je kačiti linkove ka raspravama na drugom forumu Edited September 18, 2012 by buffalo bill

[gorran]

Видим да ниси ни отворио ону црвену књигу што сам ти је дао пре једно три месеца

Ok, neću više da lupam - budi drug pa objasni

[eoten]

На тему о одлагању напада на СССР због инвазије Југославије/Грчке сам раније покренуо тему на другом форуму.http://www.mycity-mi...pasio-SSSR.html

pratio sam to malo dijagonalno

Naravno, posle bitke je lako biti pametan.Za Hitlera je i Francuska sa sve Velikom Britanijom bila prevelik zalogaj.Pa ipak je prilično teško poražena....

pa istorija je po definiciji pametovanje posle bitke.nisam i verovatno nikad neću pročitati u originalu ali koliko sam shvatio on se poziva na rast ratne proizvodnje koji je bio mnogo veći u SSSR što bi dovelo do istog rezultata, u smislu odnosa raspoloživog ratnog materijala, godinu ili dve kasnije. sad, da li bi SSSR izdržao sam na tom kursu ili bi se zadovoljio povratom dela ili cele svoje teritorije je drugo pitanje i prilično besmisleno za raspravu. moja napomena se odnosila samo na tvrdnju da su greške u ratnim planovima nemce koštale pobede. mislim da je taj stav u manjini danas. naravno, ima ovde mnogo kvalifikovanijh od mene da se o tome izjasne. Edited September 18, 2012 by eoten

[gorran]

nepotrebno je nagađati.hitlerova direktiva br. 18 od 12.11.'40. o Balkanu kaže sledeće:direktiva br. 20 ("marita") od 13.12.'40. kaže sledeće:Jugoslavija je nesigurna, sa njenim saobraćajnim položajem i vojskom se ne računa; ona je samo krilo fronta, kao i turska, koje treba zaštititi, pristupom trojnom paktu (u slučaju jugoslavije) i odvraćajućom silom (bugarska vojska na granici prema turskoj).sem što je vremenom povećavao pritisak ka potpisivanju pakta, ne postoje relevantne indicije da je hitler hteo da menja plan koji je postavljen mesecima unapred i koji je, zaključno sa 25. martom, odrađen onako kako su ove direktive nagoveštavale.

Verovatno si u pravu.Hitler je respektovao Jugoslaviju sećajući se čvrstog otpora Srbije u WW1.Odluku za napad na Jugoslaviju doneo je iz besa i bez dovoljno kalkulacije. Mizeran otpor koji mu je pružen verovatno je i za njega predstavljao iznenađenje. Na kraju se ispostavilo da je ceo taj manevar - puč bez prave spremnosti na otpor i rat - samo olakšao Hitleru zauzimanje Grčke. Edited September 18, 2012 by gorran

[Yoda]

Bold - pa, onako. Bila je jedna velika sila kojoj je pomalo i moglo da odgovara u tom trenutku, ma kako odnosi da nisu bili sjajni. A toga si izgleda bio svestan i Beograd, čim je od 1939. pa nadalje otopljavao odnose sa Moskvom. Hitler, i još više njegovi generali, nisu bili budale pa da misle da Britanija može na, ne znam, dalmatinskoj obali u proleće 1941. da iskrca neku "substantial" količinu jedinica. Posebno ako bi do tada već i Grčka bila u osovinskim rukama. Takođe, Jugoslavija Hitlera nije suštinski zanimala ni u smislu direktne okupacije (zanimala ga je kao sirovinski deo poretka "nove Evrope", ali to nije ovde mnogo bitno), niti je Jugoslavija bila ključna za nemačke operacije u Grčkoj. Dakle radilo se pre svega o političkom pritisku i o pritisku uzrokovanom stavovima, zahtevima i apetitima okolnih zemalja. Hitleru se stvarno ne ratuje sa Jugoslavijom, to je kapital sa kojim Jugoslavija ulazi u pregovore (to i, videlo se, debelo precenjena jačina otpora vojske KJ).Umesto da za sam kraj čuva pristanak na obnovu tog pakta o nenapadanju sa Italijom iz 1937. samo proširenog i na Nemačku, Beograd na to pristaje već u decembru (kao da će Hitler napasti SSSR usred zime tj. jasno je da ima još vremena za pregovore). Onda, sredinom februara, Jugoslavija nudi Nemačkoj ono što je trebalo da joj ponudi zapravo pre pristanka na bilateralni pakt o nenapadanju, a to je nekakav neutralni blok država od Jugoslavije, Bugarske i Turske. Pa i posle toga i posle sastanka Pavla i Hitlera početkom marta sami Nemci očekuju da će biti potreban dodatan diplomatski pritisak na Jugoslaviju, ali Krunski savet ih delimično iznenađuje i pre tog dodatnog pritiska izglasava potpisivanje TP. Živci jugoslovenskog rukovodstva nisu izdržali, ni u tom momentu i generalno tih poslednjih meseci. Nije to tako ni čudno - stuacija je zaista bila neverovatno teška. Ne može se Pavlu prebacivati što nije imao nerve kvaliteta Staljinovih.Po mom najskromnijem mogućem mišljenju, trebalo se kockati. Imajući u vidu stanje i raspoloženje u zemlji, na koncu imajući u vidu i svest koju je i sam Pavle imao o ishodu rata - da će na kraju svih krajeva Nemačka biti poražena - trebalo je prvo potrošiti 3 meseca u pregovorima ne obećavajući konačno ništa i on da na kraju reći - pakt o nenapadanju sa Italijom i Nemačkom je najdalje dokle jugoslavenska vlada može da ide. I onda: wait and see.

SSSR snaznije aktivira balkansku politiku 1940. godine u skladu sa svojim interesima koji nisu obuhvatali Jugoslaviju, ali je njihova realizacija u vidu lancane reakcije uticala na nju. SSSR Besarabiju i severnu Bukovini dobija od Rumuna, sto je pored sklapanja diplomatskih odnosa sa Jugoslavijom signaliziralo Hitleru da ubrza svoje planove sa Madjarskom i Rumunijom. Bugarska vlada vodi pronemacku politiku, ali sa senzibilitetom za sovjetsko namigivanje oko saradnje koja bi podrazumevala i izlazak Bugara na Egejsko more.Verovatno kljucan dogadjaj koji je stvari dodatno ubrzao bio je dolazak Molotova u Berlin sredinom novembra 1940. godine:

Molotovljev posjet Berlinu u studenome 1940. bio je prekretnica u sovjetsko-njemačkim odnosima i naveo je Hitlera da neopozivo odlučinapasti Rusiju. Posjet se okončao ts neuspjehom jer je Hitler ponudio premalo, a Molotov zahtijevao previše: i sjevernu i južnu Bukovinu, te njemačkipristanak na ugovor o uzajamnjoj pomoći između Rusije i Bugarske, koja da se mora priznati dijelom sovjetske sigurnosne zone; i ne samo reviziju Konvencije iz Montreuxa, već sovjetske baze na Bosporu, koje bi se, bude li potrebno, iznudile uz njemačku vojnu potporu. U međuvremenu su od Molotovljeva posjeta Berlinu i konačnoga očitovanja sovjetskih zahtjeva »procurile« u tisku pojedinosti o najnovijemu britanskom pokušaju približavanja Moskvi. Halifax je izjavio Ratnome kabinetu da otkrivanje tajne zacijelo valja pripisati sovjetskoj strani. Kabinet je tad odlučio da se zasad ne isplati poduzimati dalnje pokušaje približavanja Rusima.---------------------Rusija je, nadalje, bila voljna dati Bugarskoj izlaz na Egejsko more. Hitler je izmicao odvrativši kako mu nije poznato da bi Bugarska ikada zatražila kakvo jamstvo, te je uznastojao da sovjetske ambicije uputi u drugome smjeru. Molotov je bio uporan pa je izjavio da se Rusija ne zanima samo za Bugarsku, već i za Rumunjsku, Mađarsku, Jugoslaviju i Grčku. Nakon sastanka razmijenjeni sti nacrti dokumenata o pristupanju Sovjetskoga Saveza Trojnome sporazumu. U njemačkom se nacrtu ne spominje nijedna jugoistična evropska zemlja osim Turske; sovjetski pak nacrt sadrži tajni protokol u kojem se »utvrđuje kako je politički potrebno da se između Sovjetskog Saveza i Bugarske sklopi sporazum o međusobnoj pomoći jer je Bugarska zemljopisno smještena unutar sigurnosnoga područja crnomorskih granica Sovjetskog Saveza; no taj sporazum neće ni na koji način utjecati na unutrašnje uređenje Bugarske, na njezin suverenitet ili jezinu neovisnost«.Nijemci na to nisu ni odgovorili. Cim je Molotov napustio Berlin, Hitler je pozvao kralja Borisa u Berchtesgaden. Bilo je to 17. studenog.Posjet je trebao ostati u tajnosti; 21. studenoga Rendel je iz neslužbenih izvora doznao kako je Bugarska pozvana da pristupi Trojnom sporazumu

E. BarkerZanimljivo da u isto vreme krece pritisak Ribentropa na Jugoslaviju da prihvati Trojni pakt. Hitleru se zurilo da stavi Balkan pod svoj uticaj koji nije dozvoljavao prisustvo bilo koje druge velike sile, a usled potrebe branjenja tzv. boka u ratu koji se zahuktavao, kao i stvaranja tzv. dodatnog privrednog prostora od Balkana za svoju masineriju.Mislim da su Pavle i Cvetkovic rastegli pricu koliko su mogli, dinamika desavanja posebno februara i marta 1941. moze gotovo da se prati na nivou sata. Pavle je strahovito balansirao i pokusavao da pronadje svaku mogucnost da Jugoslaviju drzi u neutralnoj poziciji, imao je otvorene razgovore i sa svim antiosovinskim strukturama - centrima u vojsci, srpskom opozicijom, crkvom, ali je na kraju ostao prilicno usamljen sa svojim defanzivnim anticipacijama, koje je od marta 1939. prilicno dosledno sprovodio i u unutrasnjoj i u spoljnoj politici. Edited September 18, 2012 by Yoda

[Prospero]

Mislim da su Pavle i Cvetkovic rastegli pricu koliko su mogli, dinamika desavanja posebno februara i marta 1941. moze gotovo da se prati na nivou sata. Pavle je strahoviti balansirao i pokusavao da pronadje svaku mogucnost da Jugoslaviju drzi u neutralnoj poziciji, imao je otvorene razgovore i sa svim antiosovinskim strukturama - centrima u vojsci, srpskom opozicijom, crkvom, ali je na kraju ostao prilicno usamljen sa svojim defanzivnim anticipacijama.

iz hitlerovog pisma musoliniju od 31.12.40. je jasno da se shvata da jugoslavija odugovlači, pre svega:

...Jugoslavija oprezno dobija na vremenu. Može se dogoditi, ukoliko uslovi budu povoljni, da ona izrazi želju da zaključi sa nama pakt o nenapadanju, ali izgleda da, za momenat, ona niukom slučaju neće pristupiti Trojnom paktu; ja ne mislim ni pokušavati da postignem nešto više pre nego što naši vojni uspesi ne poboljšaju psihološke uslove....cit. prema V. Terzić, Slom Kraljevine Jugoslavije, II, str. 18.

[vathra]

Ok, neću više da lupam - budi drug pa objasni

Ипак сам човек у годинама, уз то и недовољно наспаван да би се сетио из главе, али покушаћу Мислим да Кревелд не анализира Норвешку ни Крит - ипак су то мање операције где је снабдевање авионима било изводљиво (додуше једва).Француска је анализирана у Првом светском рату, и можда има мало у поглављу у Барбароси.У односу на напад на СССР има огромниг разлика - имали су компатибилну железничку мрежу, која је и далеко разгранатија. Мрежа путева је била боља и гушћа. Оно што Кревелд наводи је и да су јединице које су напредовале и поред тога имале проблема са снабдевањем, те да су успевале да попуне залихе са терена. То им је донекле успевало касније и током почетка Барбаросе, али је касније било недовољно.У односу на Француску, снабдевање током Барбаросе је било драстично теже - веће раздаљине, далеко дужа кампања, лошији путеви, адаптирање железница, другачија клима, већи захтеви за снабдевањем итд. Значи сви проблеми са снабдевањем су били за скалу већи, те није ни чудо што нису успели.Само да додам да не говорим о војним операцијама, него о снабдевању.

[MancMellow]

...ja ne mislim ni pokušavati da postignem nešto više pre nego što naši vojni uspesi ne poboljšaju psihološke uslove...

Da...dok istovremeno (ranije u decembru) u razgovoru sa jugoslovenskim predstavnicima menja zahteve i odlučno traži potpisivanje Trojnog pakta. Idući prema februaru i martu sastanci i pritisak se intenziviraju, ali samo i na osnovu ovih Hitlerovih reči jasno je to da nije jasno da li bi svom silinom napao Jugoslaviju da je ova ostala na svojim pozicijama da je njen maksimum se potpiše sporazum o nenapadanju (čak ako treba i nešto izmenjen), a nikako ne potpiše TP. Uostalom, u međuvremenu nije bilo nikakvih bitnijih "vojnih uspeha", tako da...da, ostajem pri svojoj spekulaciji šta mislim da je bilo najpametnije. (general posle bitke, etc, but still...)

[Prospero]

"vojni uspeh" - verovatno je mislio na ulazak u bugarsku, tj. uspešno nametanje svoje vojne sile kao odlučujućeg faktora.u suštini se vrtimo u krug u smislu da je 25. mart opet vrsta odugovlačenja i daljeg hoda u nepoznato koje odiše pretnjom, a ne konačno i spasonosno rešenje, dok je 27. mart "poziv" hitleru da sad i odmah odradi posao najgore po jugoslaviju, pa i po grčku kao što je roger napisao. ukratko, lomljenje preko kolena u najgorim mogućim okolnostima.slažem se i sa stavom da je, kad je već izvršeno poturanje pod nemački nož, 27. mart gotovo automatski svrstao jugoslaviju na pobedničku stranu (moja naknadna pamet), bilo da se radi o zemlji kojom je posle dominirala sovjetska ili zapadna politička vizija.

[MancMellow]

Pa sad, teško da je potpisivanje pakta vrsta odugovlačenja. Tj. oni koji su potpisali su mislili da jeste (po onoj narodnoj - sad ćemo malo sa Nemcima, a kad Saveznici počnu da dobijaju onda ćemo spremno sačekati taj momenat), ali, objektivno, to jeste završetak jednog diplomatskog ciklusa. Mislim, možemo da naknadnopametujemo do mile volje, ali čisto postupno (postupak(t)no - neću da kažem "metodološki") mislim da nema smisla da se razvrstavamo po mišljenju o reakciji na neki događaj (27. mart) dok se temeljno ne ispita akcija (25. mart) tj. da li je TO bilo neminovno i da li je bilo alternativa. Mislim da to nije baš sasvim jasno.