Partizanski pokret - KPJ, NOPOJ, NOV i POJ (1941-1945)

[Прслин]

zli staljin u saradnji sa usa i gb stopirao iskrcavanje na istocnu obalu jadrana i tako je jugoslavija srbija predata zlim komunistima

 

+1

:(

Edited December 24, 2014 by Прслин

[Topola]

 

+1

:(

 

 

У том грму лежи зец.

 

"Fama o železničarima"

[Topola]

Nego, šta mi pade na pamet, a možda će neko od eksperata znati da pojasni, mada nije striktno vojna stvar: od onih famoznih 50/50, koji deo je trebalo da bude Staljinovih 50, a koji Zapadnih^tm 50%?

[hazard]

ma topola samo gusla svoja intimna verovanja, sta ti tu pominjes neke luke, kapacitete i slicno. zli staljin u saradnji sa usa i gb stopirao iskrcavanje na istocnu obalu jadrana i tako je jugoslavija srbija predata zlim komunistima, to je bit njegovog guslanja

 

Ono sto tebi i vatri izgleda promice je to da nije samo saveznicko neiskrcavanje na Jadranu dovelo do pobede komunista u gradjanskom ratu, vec da je tu bilo i nekih drugih faktora? Tj. da Topola moze da bude sasvim u pravu a da u stvari ne tvrdi ovo sto ti gore navodis?

Edited December 24, 2014 by hazard

[vathra]

Јужно од црте Англоамериканцима, северно Совјетима, али се и црвић нешто питао...

[Topola]

kredu u ruke, vathra, a ne crve i praporce crtane...

[vathra]

Ono sto tebi i vatri izgleda promice je to da nije samo saveznicko neiskrcavanje na Jadranu dovelo do pobede komunista u gradjanskom ratu, vec da je tu bilo i nekih drugih faktora? Tj. da Topola moze da bude sasvim u pravu a da u stvari ne tvrdi ovo sto ti gore navodis?

 

Још кад би ми објаснио кад ми је то промакло, односно где сам то тврдио.

Што се тиче Тополиних тврдњи, све су тако лепо увијене да аутор много прича а ништа не каже.

Прошли пут кад је нешто конкретно писао спомињао је како се Коча Поповић спремао код Лесковца да крене на Београд, било је много занимљиво...

[Yoda]

Brisana razmena uvredljivih postova, prekidamo sa  prozivkama o kompetentnosti i vraćamo se na temu.

[Pontijak]

Ono sto tebi i vatri izgleda promice je to da nije samo saveznicko neiskrcavanje na Jadranu dovelo do pobede komunista u gradjanskom ratu, vec da je tu bilo i nekih drugih faktora? Tj. da Topola moze da bude sasvim u pravu a da u stvari ne tvrdi ovo sto ti gore navodis?

 

moguce da mi svasta promice ali mi je zaista smesna ta zal za proslos' koja me neodoljivo podseca na sve one plakate koje singer vredno kaci ovde a ja eto izabrah najupecatljiviji kao ilustraciju tog zala za izgubljenom prosloscu

[Topola]

@Yoda

nažalost, totalnim moderatorskim zahvatom umesto filigranskog pristupa izbrisao si sa čitavim mojim postom i suštinu ove rasprave. Nećeš zameriti ako podsetim da je to bio stav da u ozbiljnim državama vojske prate odluke političara i da sudbina Jugoslavije odnosno hipotetičkog iskrcavanja na Balkan nije bila uslovljena nikakvim vojnim aspektom kao što tu "tezu" razrađuju dežurni internetski eksperti, već isključivo političkim dogovorom dvojice lidera najvećih savezničkih sila tog rata, SSSR i SAD.

 

Naravno da su danas i jasne konture takvog "aranžmana", ako još uvek nije široko dostupna svest o njegovoj srži, i razlozi za dalju sudbinu Jugoslavije, ali, u vizuri kolege vathre takva postavka stvari jednostavno ne dobacuje do potrebne pozicije. Umesto toga, imali smo ovde dugotrajno visokoparno teoretisanje o terenu, lukama, prugama, izvorima, citatima, i ostalom sranju, usled čega sam se oglasio na ovom topiku.

 

Mislim, ako već hoćemo da diskutujemo malo i o toj temi. 

 

P.s. a, da naš lokalni gospodar vojno-istorijske promisli, po običaju, replicira opšta mesta i istrajava na jednodimenzionalnom "tumačenju" davnih dešavanja, može da se prikaže i na njegovom polju, u toj ŠBBKBB varijanti: da je na političkom vrhu (Staljin-Ruzvelt) tada doneta odluka da Savezničke (Angloameričke) jedinice kroz "meki trbuh Balkana" krenu ka Rajhu čime bi Jugoslavija politički potpala pod njihovu zonu, naravno da bi postojali uslovi da se i kroz teren kakav je u jadranskom priobalju, taj zadatak i sprovede. Primer nastupanja snaga NOVJ, posebno oklopnih formacija, prebačenih sa Visa i njihovo prodor ka Mostaru, odnosno Kninu i dalje Rijeci, pokazuje da je takav poduhvat bio itekako izvodljiv, van plačljive ekspretske matrice o "neprohodnom terenu" i "odsustvu luka". Sa druge strane, jedan raniji primer, iz prethodnog svetskog rata, takođe pokazuje da je masovni vojni prodor kroz Balkan takođe moguć, naravno, u uslovima političkih odluka - Solunski front.

 

Dakle, stvar je kao što kolega hazard lepo reče, u tim drugim faktorima, odnosno, u političkom kontekstu.

 

O ovoj drugoj ....  o mom lamentu nad tužnom sudbinom prodate Jugoslavije i izdanog kralja, teško mi je i da pokušam da smislim bilo kakakv odgovor.  

 

 

Ono sto tebi i vatri izgleda promice je to da nije samo saveznicko neiskrcavanje na Jadranu dovelo do pobede komunista u gradjanskom ratu, vec da je tu bilo i nekih drugih faktora? Tj. da Topola moze da bude sasvim u pravu a da u stvari ne tvrdi ovo sto ti gore navodis?

Edited December 25, 2014 by Yoda

[Pontijak]

 

Dakle, stvar je kao što kolega hazard lepo reče, u tim drugim faktorima, odnosno, u političkom kontekstu.

 

O ovoj drugoj .....o mom lamentu nad tužnom sudbinom prodate Jugoslavije i izdanog kralja, teško mi je i da pokušam da smislim bilo kakakv odgovor.  

 

hajde potrudi se da das bilo kakav odgovor, ne moras ni da smisljas, eto moze i neka ilustracija kao odgovor, fotograifja, plakat, karikatura

 

i nemas ti lament nad sudbinom jugoslavije, ipak si ti u dobrim starim srpskim okvirima, jos samo da se definise gde cu tacno ti okviri i koje teritorije zahvataju

Edited December 25, 2014 by Yoda

[Yoda]

@Topola: Pokusao sam da korigujem  vasu prepisku™, ali su uvrede bile skroz vezane za ovo o cemu pricas. Pritom, otvarate stare licne  netrpeljivosti  na temi, a to necu da pustim. Editovao sam tvoj poslednji post (brisanje reci i recenica), a vi lepo probajte da razgovarate argumentima umesto licnim prozivkama i kompetencijama.

 

@Pontjak: Korigovana, tj. brisana samo rec u citatu.

-----------------------------------------

 

Topola, nisam bas spreman da arbitriram u toj vasoj raspravi, samo mogu da ti kazem (iako moze da zvuci demagoski) da postoje argumenti s obe strane.  Vojno stanje na terenu moze da utice da donosenje (operativnih) politickih odluka kakva je bila prica o saveznickom iskrcavanju. Takodje, sto se tice tvoje SBBKBB kalkulacije o iskrcavanju na Balkan nakon odluke Ruzvelt-Staljin, ona bi se svakako izvrsila, ali bi ona prethodno morala da se stavi u kontekst stanja na ratistu i dinamike politickih odnosa medju saveznicama. To su spojeni sudovi.

 

Za ovu pricu mnogo je zanimljiviji cetvorougao koji cini Izbeglicka vlada (plus D. Mihailovic) - partizanski pokret - SSSR - Velika Britanija. Kada se sve to lepo pretrese, vidi se da su podeljena Izbeglicka vlada i DM sebi prilicno pomogli da izgube solidne pozicije na pocetku rata, bas kao sto je SSSR vrlo vestom obavestajnom i diplomatskom akcijom uticao da pozicija DM u tzv. zapadnoj politici i medijima pocne naglo da pada u drugoj polovini 1942. Na sve to utice i crvic™ Broz koji svojim aktivnostima na terenu, izvestavanjem Moskve i preko britanske misije sebi krci put za legitimizaciju partizanskog pokreta.

Edited December 25, 2014 by Yoda

[Topola]

Ok, razumeli smo se.

 

Što se sudbine Jugoslavije tiče, Čiče i Crvića, Kralja, itd. tu opet ponavljam ono pitanje: šta je tačno značilo 50/50? Šta je bilo Staljinovih 50%, a šta je ostalo za Zapad u toj postavci?

 

Moje uverenje je da je Staljinovih 50% značilo da Lažni Maršal bude podržana opcija od svih, a Čiča da bude naprasno metliran. Ko je čitao Timofejeva i obratio pažnju na priču o "vojno-partizanskoj" školi u SSSR tokom 1930-tih imaće punu svest o obimu i postojanosti linka Generalisimus-Pseudomaršal, odnosno, koliko je Moskvi ta opcija bila važna. Ko nije, jbg, eno mu ga majsiti militari, pa nek se tamo informiše & napija znanja.

 

Zapadnih 50% je bilo da "Rusi" ne budu/ostanu vojno prisutni, posebno ne na Jadranu. 

 

Dakle, ono što je i "ispoštovano" kasnije.

 

Vojno stanje na terenu je tu imalo samo periferni značaj i uticalo je na tehnički tok rata (povlačenje Armijske grupe E, Ratweek, presecanje kotlina & vathrinih pruga, itd), ali nikako nije odlučilo da li će Balkan biti put ka slomu Rajha ili neće. Zato sam pomenuo Solunski front, kao situaciju gde Balkan dobija puno značenje u vojnim operacijama protiv Nemačke i kao jasan znak da i tuda može da se vodi takav rat. A što se stanja na terenu tiče, imalo bi isto onoliko veze koliko je snaga suprotnih (komunističkih) gerila imala uticaja na Saveznički prodor kroz Italiju i Francusku: nikakve.

 

Činjenica da su Rumunija, Austrija i Mađarska morale da budu kažnjene za rat protiv SSSR time što će biti dugotrajno okupirane i eksploatisane za naknadu za razaranje SSSR-a, kao i da stara dobra bratska Bugarska mora da uđe u "slovensku" sferu, odredila je granicu uticaja u ovom delu Evrope tako da je potpala pod sovjetski deo. Moralo je tako. Tu nikakvoj invaziji nije bilo mesta, čak ni razmišljanju o njoj... Da je bilo drugačije, plan desanta, napredovanja i prodora ka Severu bio bi napravljen i ostvaren uz manje ili veće žrtve, poput rata u Italiji ili Francuskoj. Operacije NOVJ/JA u zapadnom delu Jugoslavije 1944/45 daju jasan uvid kako je to moglo da izgleda i da se odvija, naravno na daleko manjem nivou.   

Prava dilema bi, ustvari, tu bila odakle uopšte fifti-fifti postavka.

Edited December 25, 2014 by Topola

[bigvlada]

Нетачно.

Имали су довољно средстава за искрцавање у Средоземљу које су искористили за Анвил.

Проблем искрцавања на Балкану је била слаба мрежа путева и пруга због које нису могли да ангажују веће снаге. Британска процена је била да не могу да гоне Немце и да се они сами повуку на Дунав.

Савезничка стратегија на Балкану је била да се немачке снаге вежу ограниченим снагама и снабдевањем гериле. После су одустали и од ограниченог искрцавања, ангажовали командосе и снабдевали НОВЈ.

 

Brodovlje za iskrcavanje je bilo kamen spoticanja od novembra 1942. godine pa nadalje. Otkazani su i istočni Egej i jugoistočna Azija zbog nedostatka istih. Većinu tih brodova su izgradile SAD koje su se veoma kruto držale taktike Normandija i Južna Francuska. Da je bilo samo po njihovom, ne bi bilo Ancija niti napredovanja po Italiji već bi se zauzeli Sardinija i Korzika i onda planirali napadi/desanti duž cele italijanske obale. U slučaju Jugoslavije bilo bi lakše zauzeti ostrva i terati Nemce i pridružene im grupe građana da rasipaju snage i brane celu obalu. Britanija nije imala dovoljno ni brodova ni ljudstva da to sama izvede dok SAD nisu imale viška kada se oduzmu kontigenti za Overlord i Dragun. Plus, koordinirati tri velike desantne operacije, od kojih je jedna najveća u istoriji nije nimalo lako. Planovi o invaziji preko Jadrana su se odnosili samo na drugu polovinu 1944.godine i to samo na Istru, tj.italijanske balkanske posede.   

[salkodinamitas]

Danas se obeležava 73. godišnjica Igmanskog marša

Autor: Beta

Sarajevo - Tradicionalnim pohodom na planini Igman danas se obeležava 73. godišnjica Igmanskog marša, jedne od prelomnih operacija partizanske vojske u toku Narodnooslobodilačke

borbe u Drugom svetskom ratu.

 

 

 

U pohodu učestvuju antifašisti, bivši boraci, izvidjači iz Srbije, Hrvatske,BiH, Slovenije i Crne Gore. Pešački pohod organizuju Savez antifašista i boraca

narodnooslobodilačkog rata (SABNOR) Kantona Sarajevo u saradnji s Udruženjem antifašista i boraca narodnooslobodilačkog rata (UABNOR) iz mesta Hadžići. Centralni dogadjaj biće održan na Velikom polju na Igmanu, a planirano je obraćanje predstavnika SUBNOR-a Slovenije Albina Pibernika, koji je bio najmlađi učesnik Igmanskog marša 1942. godine. Učešće su najavili i predstavnici političkih partija i nevladinih organizacija. Ministarstvo odbrane i Oružane snage BiH che za učesnike pripremiti vojnički pasulj. Igmanski marš je jedna od najpoznatijih operacija iz perioda Narodno-oslobodilačke borbe. Operacija je izvedena noću izmedju 27. i 28. januara, po dubokom snegu i velikoj hladnoći, kada se Prva proleterska brigada na Romaniji nassla opkoljena jakim nemačkim snagama. Štab brigade donep je odluku o izvršenju opasnog, ali jedino mogućeg pokreta. Trebalo je proći s Romanije, pored Sarajeva, preko Igmana, prema oslobodjenoj Foči. Četrdeset teško promrzlih boraca prebačeno je na lečenje u Foču, gde su im amputirani promrzli delovi tela bez bilo kakvih medikamenata i narkoze. O ovoj operaciji Prve proleterske brigade snimljen i film Igmanski marš.