Partizanski pokret - KPJ, NOPOJ, NOV i POJ (1941-1945)

[Yoda]

Nije to u sustini sporno, bas kao sto nije sporno da je KPJ i pre pocetka rata verno pratila instrukcije Kominterne. Medjutim, na terenu su se desavale stvari gde su stvari izmicale kontroli (slucaj Kerestinec kada je Josip Kopinic napravio  ozbiljan faul, prilicno misteriozno hapsenje Mustafe Golubica, lenjinisticko-revolucionarna faza KPJ poslednjih meseci 1941. i pocetkom 1942, itd) i gde je Tito pokazivao stav, sto se vidi iz prepiske sa Moskvom. Nekad bi se povukao (kao u slucaju osnivanja Prve proleterske), a nekad bio ostro branio svoju poziciju, kao u slucaju Martovskih pregovora sa Nemcima, u kojima je Staljin video ozbiljnu kompromitaciju antifasistickog pokreta iza kojeg stoji on koji je bez problema zrtvovao sina u nemackom logoru, dok je Tito u tome video takticki manevar da bi uopste opstao u ratnoj misolovci (i pritom izvukao zenu iz ustaskog zatvora kroz obavljenu razmenu zarobljenika).

 

Moskovske arhive nista novo nisu donele, barem zasad, posebno pricu o drugacijoj Titovoj biografiji, sto je omiljena tema ovdasnje dokone publicistike.

Edited December 23, 2014 by Yoda

[vathra]

По Ђиласу, идеја да се партизани супротставе британском искрцавању је практично потекла на локалном нивоу, а Тито не само да је није донео уз консултације са Москвом, него је о томе није ни обавестио.

 

Под претпоставком да је тачно оно што је Ђилас навео, врло је дискутабилно да ли би Тито донео сам ту одлуку, која би била практично самоубилачка у случају да се Британци искрцају, јер би осим што би били супротстављени практично свима изгубили и совјетску подршку. Значи, или је Тито донео сам ту одлуку, или је Ђиласу није рекао све. 

 

Један занимљив али кратак део из Шеленбергових мемоара (страна 272-3) наводи да су се Немци заинтересовали за Титове предлоге током Мартовских преговора, кад су код Печуја ухватили совјетског курира који је носио Стаљиново наређење о супротстављању савезничкој инвазији.

 

Поставља се питање зашто је таква порука слата по куририма (што се показало као опасно јер су је Немци ухватили), кад је Тито имао радио везу са Коминтерном?

Треба имати у виду да је Коминтерна користила стару совјетску дипломатску шифру, коју су Британци разбили 30-их година, али су били довољно необазриви да то и објаве. После тога су је Совјети заменили са непробојном једнократном шифром, а Британци изгубили драгоцен извор информација. Ово је била скупа лекција због које су крили податке о Ултри 30 година после рата. Стара Совјетска дипломатска шифра је после тога кориштена од стране Коминтерне, која је радиом одржавала везе са чланицама широм Европе.

 

Совјети су знали да Британци могу да дешифрују преписку Коминтерне са Титом преко радија, те да је овакву инструкцију, која је била врло деликатна за њихове односе, боље било послати куриром. Ризик да је Немци пресретну је био мањи него да се после објашњавају са Британцима.

 

----

 

Из тога се види да је врло вероватно да је инструкција о понуди Немцима о борби против савезничког искрцавања послата из Москве, а да Тито није говорио све податке ни најближим сарадницима.

 

Али због чега би Совјети дали такву инструкцију Титу, која би могла да угрози не само положај партизана у Југославији, него и њихове компликоване односе са Англоамериканцима?

 

На ово питање данас и није толико тешко дати одговор, јер су познати савезнички планови за искрцавање на Балкану.

На савезничким  конференцијама, укљ. и конференцију у Казабланци јануара 1943, је разматрана савезничка стратегија на Балкану. Дотадашњи планови су предвиђали увођење Турске у рат, и акцију везивања немачких снага, али не и напредовање преко Балкана. Искрцавање савезника преко Јадрана уопште није разматрано у том периоду.

 

Видимо да у том периоду није било планова за савезничко искрцавање на Јадрану, те да је било безбедно да Тито да предлог за борбу против Енглеза ако се искрцају - јер су знали да се они неће искрцати.

 

Пошто су Немци знали да ЈВуО има контакт са Лондоном и прима помоћ од Британаца, као и да ће у случају савезничког искрцавања бити на страни савезника, било је јасно да, упркос тренутној заједничкој борби против партизана, четници и даље представљају противника. Прихватањем партизанске понуде, могли би да се реше четника као потенцијално озбиљнијег противника.

 

----

 

Видимо да оваквим предлогом партизани практично нису ништа давали Немцима, али шта је требало да добију?

 

Прво је требало добити на времену, што је партизанима било неопходно у том тренутку.

У случају да Немци обуставе непријатељства, партизанима би било лакше да поправе своју позицију у односу на четнике, који су у том периоду успевали да добијају и савезничку и помоћ окупатора, и да ратују са партизанима.

 

----

 

Шта је било на крају од свега тога?

 

Немци су одлучили да униште партизанску главнину и да сами разоружају четнике. Знали су да се ни на једни ни на друге не могу ослонити, те им је било најсигурније да униште и једне и друге. Ипак, показало се да у томе нису успели.

 

Виђење Мартовских преговора из Ђиласове перспективе, који је иако директан учесник догађаја, не само да није комплетно објаснило ситуацију, него је створило простора за другачија тумачења. Тито је поступао по Стаљиновим инструкцијама, није било ризика од сукоба са Британцима, а самим тим ни ризика од колаборације са Немцима.

[Yoda]

Ova knjiga http://www.znaci.net/00001/170.htm vidi te stvari malo drugacije, a izricito negira postojanje sovjetskih kurira, sto je omiljena teza nekoliko knjiga nemackih autora. S druge strane, nezavisno jedan od drugog, i Tito i Djilas ce svedociti da su 1944. pominjali Martovske pregovore sa Staljinom i Dimitrovom sa suprostavljenih pozicija.

 

Vrlo slabo mesto u celoj konstrukciji oko kurira je to sto bi takva Staljinova direktiva potpuno odudarala od bilo kakvog taktiziranja sa Hitlerom u toku rata, kao i to sto su i sami Nemci bili svesni da je invazija saveznika na Balkan blef, o cemu Velebit izvestava Tita, a nakon razgovora koje je vodio sa Nemcima i o cemu kasnije Tito obavestava Moskvu.

 

Naravno, ovim ne dovodim u pitanje igre sa siframa u toku rata, samo kazem da je u konkretnom slucaju stvar prilicno iskonstruisana.

Edited December 23, 2014 by Yoda

[vathra]

Vrlo slabo mesto u celoj konstrukciji oko kurira je to sto bi takva Staljinova direktiva potpuno odudarala od bilo kakvog taktiziranja sa Hitlerom u toku rata, kao i to sto su i sami Nemci bili svesni da je invazija saveznika na Balkan blef, o cemu Velebit izvestava Tita, a nakon razgovora koje je vodio sa Nemcima i o cemu kasnije Tito obavestava Moskvu.

 

Не знам о којим Немцима говориш, рецимо Рендулиц је мислио да је опасност била реална. Рендулиц није водио неку велику стратегију, али није био ни боранија. А Абвер је у то време био прилично слеп. 

Друго, мислим да сам објаснио да је понуда о сарадњи у борби против савезника била безвредна, јер не би требало да буде искрцавања на Јадран. Да ли су је Немци одбили зато што су то претпостављали, или из неког другог разлога, није толико битно.

[Yoda]

Imas u knjizi sve sto te interesuje, ono sto je za ovu pricu vazno jeste sto tu epizodu o Martovskim pregovorima stavlja u realan kontekst odnosa Staljina sa saveznicama kao i sa partizanskim pokretom.

[Topola]

Čini mi se da će ovde morati da se prizove A. Timofejev da raščlani, bar kako je to sve videla sovjetska strana... :-)

[Bane5]

da ne upadnem u vasu internu raspravu vec samo da dodam da je 1945. bas 22. decembra slavljen dan osnivanja prve proleterske, a da je od 1947. (dakle i dalje pre rezolucije ib) to postao dan jna.

[bigvlada]

Не знам о којим Немцима говориш, рецимо Рендулиц је мислио да је опасност била реална. Рендулиц није водио неку велику стратегију, али није био ни боранија. А Абвер је у то време био прилично слеп. 

Друго, мислим да сам објаснио да је понуда о сарадњи у борби против савезника била безвредна, јер не би требало да буде искрцавања на Јадран. Да ли су је Немци одбили зато што су то претпостављали, или из неког другог разлога, није толико битно.

 

I da su Britanci ili samo Čerčil istinski hteli invaziju na Balkan nisu imali brodove za iskrcavanje. Jedan (ali ključan) faktor koji je ograničavao sve savezničke aspiracije kako u Evropi tako i u jugoistočnoj Aziji. 

[nautilus]

Mislim da su to oni imali kao nekakav plan u slučaju da se Nijemci povuku ili da oslabe svoje snage, samo što su uvidjeli da nakon šamara koji su popili na Dodekanezu `43 to baš i neće ići tako lako. A zatim su zaglavili i u Italiji i to je bio kraj nekih ozbiljnijih planova za invaziju.`

[vathra]

I da su Britanci ili samo Čerčil istinski hteli invaziju na Balkan nisu imali brodove za iskrcavanje. Jedan (ali ključan) faktor koji je ograničavao sve savezničke aspiracije kako u Evropi tako i u jugoistočnoj Aziji. 

Нетачно.

Имали су довољно средстава за искрцавање у Средоземљу које су искористили за Анвил.

Проблем искрцавања на Балкану је била слаба мрежа путева и пруга због које нису могли да ангажују веће снаге. Британска процена је била да не могу да гоне Немце и да се они сами повуку на Дунав.

Савезничка стратегија на Балкану је била да се немачке снаге вежу ограниченим снагама и снабдевањем гериле. После су одустали и од ограниченог искрцавања, ангажовали командосе и снабдевали НОВЈ.

[Topola]

to tako izgleda u vizuri pasioniranih igrača "Rizika" ili neke onlajn strategije. U realnom svetu postoji nešto što se zove politički dogovor na vrhu. Generali, tenkići, sredstva za iskrcavanje i sve ostale militari igračke prate te dogovore. Al, dobro, nije za zameriti, treba doći u taj stadijum da se stvari gledaju bez ushićenja nad maketama brodova & aviončića.

Edited December 24, 2014 by Topola

[vathra]

Пошто ти цениш да су Савезници могли да се прошетају Балканом само да им Стаљин није завртао руку, изволи покажи и један војни план који је планирао напредовање преко Балкана. При томе не мислим на искрцавање неколико дивизија, него инвазију са циљем да се ослободи Југославија.

 

Или ако ти је лакше дај да видимо тај договор где је Стаљин зауставио галије савезничке од ослобођања Југославије са све краљем на челу.

[nautilus]

Nego, koja je luka na Jadranu u to vreme mogla da primi liberti brodove? Boka nije putevima povezana sa zaleđem ni dan danas, Ploče i Bar nisu postojali, Split i Šibenik  su bili suviše mali, Zadar je bio, isto tako mali s tim što je bio i italijanski i razoren bombardovanjima. Svi putevi i pruge iz Dalmacije su išle preko Knina koji su Nijemci ozbiljno utvrdili i izgubiće ga tek u decembru 44te uz strašne gubitke, a usput će razoriti tunel (po cijenu da im unutra izgine bolnica sa 300 ranjenika) kao i čitavu infrastrukturu. Suviše je to logističkih problema. 

[Pontijak]

ma topola samo gusla svoja intimna verovanja, sta ti tu pominjes neke luke, kapacitete i slicno. zli staljin u saradnji sa usa i gb stopirao iskrcavanje na istocnu obalu jadrana i tako je jugoslavija srbija predata zlim komunistima, to je bit njegovog guslanja

 

 

Edited December 24, 2014 by Pontijak

[vathra]

Nego, koja je luka na Jadranu u to vreme mogla da primi liberti brodove? Boka nije putevima povezana sa zaleđem ni dan danas, Ploče i Bar nisu postojali, Split i Šibenik  su bili suviše mali, Zadar je bio, isto tako mali s tim što je bio i italijanski i razoren bombardovanjima. Svi putevi i pruge iz Dalmacije su išle preko Knina koji su Nijemci ozbiljno utvrdili i izgubiće ga tek u decembru 44te uz strašne gubitke, a usput će razoriti tunel (po cijenu da im unutra izgine bolnica sa 300 ranjenika) kao i čitavu infrastrukturu. Suviše je to logističkih problema. 

У том грму лежи зец.

Не ради се само о Јадрану, већ о целом Балкану.

Од Грчке постоје натегнуте две линије пруге, које Немци могу да у повлачењу оштете на дужи период.

Мањак лука на Јадрану је још акутнији кад се узме у обзир да је све тамо до Шибеника постојала само једна линија пруге уског колосека, плус мањак путева и правци који се лако могу контролицати. Добре линије почињу тек код Трста.

 

Све је то довољно јасно и видљиво на мапи, нема потребе ни за каквим мистификацијама.

Напредовање већим снагама преко Балкана једноставно није било могуће.