Izdržavanje države

[gagorder]

upravo, ali to onda nije problem, stvar, trzista vec drustva/drzave kako se prema zrtvama trzista odnositi.

a šta jeste "problem/stvar tržišta"?

[gagorder]

e da. kad sam već lanula. jedina insuficijencija o čijim uzrocima se pravni poredak pita je nesposobnost za rasuđivanje u koju si sam sebe doveo. dakle, ako sam sebe dovedeš u stanje prolazne nesposobnosti da sagledaš značaj i moguće posledice onoga što radiš (recimo, napiješ se i u tom stanju praviš sranja), biće relevantno to što ne znaš šta radiš ZBOG TOGA što si se usvinjio. u svim ostalim slučajevima, ljudsko stanje uzima se kao dato. nemaš nogu. nema veze jesi li je izgubio spasavajući plavokosu devojcicu iz plamena ili pljackajuci banku.

Edited September 17, 2012 by gagorder

[panta rhei]

a šta jeste "problem/stvar tržišta"?

sve™ je problem i stvar tzista.

nije vazno da li je "pravedna" situacija u kojoj si se nasao, odnosno da li si zasluzio to gde si. pitanje je da li je u redu ostaviti te tu gde si, pa makar i udarom groma, dospeo.

samo sam se nadovezao na ovo, pravednost i zaslugu toga gde si zbog trzista ili udara groma. posledice jednog ili drugog ne resavaju oni vec neko drugi i tu moze da se prica o pravednosti i zaslugama.

[Turnbull]

nije vazno da li je "pravedna" situacija u kojoj si se nasao, odnosno da li si zasluzio to gde si. pitanje je da li je u redu ostaviti te tu gde si, pa makar i udarom groma, dospeo.

Pa dobro, ali ovo "da li je u redu" zapravo opet znači - da li je pravedno? U suprotnom ti ljubitelji Ron pola mogu odgovoriti - pa dobro, nije u redu, ali to nije posao za državu.

[Turnbull]

upravo, ali to onda nije problem, stvar, trzista vec drustva/drzave kako se prema zrtvama trzista odnositi.

Naravno, ali upravo to i jeste moja poenta od samog početka. Postoji napetost između tržišne raspodele i pravedne raspodele. Šta po tom pitanju treba uraditi, tema je za diskusiju, ali početni tekst polazi od pretpostavke da te napetosti uopšte i nema, odnosno da je tržište po difoltu pravedno, tj. svakome daje onoliko koliko zaslužuje.

[gagorder]

Pa dobro, ali ovo "da li je u redu" zapravo opet znači - da li je pravedno? U suprotnom ti ljubitelji Ron pola mogu odgovoriti - pa dobro, nije u redu, ali to nije posao za državu.

radagastov primer odnosio se na to šta komšija treba da uradi, a ne država.mimo toga, moj cilj bio je da ukažem na jalovost pitanja da li je pravedno to što je nekoga udario grom / nema nogu / propao je na berzi.mnogo je plodnije pitanje, i ako hoćeš praktično značajnije, šta treba učiniti povodom toga. odnosno, šta je pravično (ako baš insistiraš) učiniti povodom toga. i neko će kazati - ništa. to nije za državu. manje njih reći će da to nije ni za komšiju.međutim, ako su uzroci nepovoljnog statusa nebitni (ako nije važno kako je invalid izgubio nogu kada se pitamo da li on ima pravo na invalidski dodatak), onda u naš fokus dolazi kvalitet sopstvenog činjenja a ne sankcija za drugoga. za mene je ovo prvo pitanje prvog reda.

[Turnbull]

radagastov primer odnosio se na to šta komšija treba da uradi, a ne država.mimo toga, moj cilj bio je da ukažem na jalovost pitanja da li je pravedno to što je nekoga udario grom / nema nogu / propao je na berzi.mnogo je plodnije pitanje, i ako hoćeš praktično značajnije, šta treba učiniti povodom toga. odnosno, šta je pravično (ako baš insistiraš) učiniti povodom toga.

Da, da, slažem se potpuno.

[panta rhei]

Naravno, ali upravo to i jeste moja poenta od samog početka. Postoji napetost između tržišne raspodele i pravedne raspodele. Šta po tom pitanju treba uraditi, tema je za diskusiju, ali početni tekst polazi od pretpostavke da te napetosti uopšte i nema, odnosno da je tržište po difoltu pravedno, tj. svakome daje onoliko koliko zaslužuje.

ako uzmemo za primer trziste radne snage, recimo. pa na tom trzistu opstanu samo najobrazovaniji, samo oni sa najboljiim radnim iskustvom, itd... a svi ostali ostanu bez posla. nema potrebe govoriti o tome da li je to pravedno i da li to treba regulisati na neki vantrzisni nacin vec kako pomoci onima koje je trziste 'odbacilo', koji su ostali bez posla. to moze da ide od poboljsanja pocetne pozicije na trzistu do finansijske pomoci kako bi se prezivelo i bez posla.meni se ucinilo da si ti na pocetku samo trziste radne snage odbacio, kao nepravedan nacin da se tako dolazi do posla, sto bi onda trebalo traziti alternativu; na koji drugi nacin dobijati/uzimati posao? nisam siguran da se u tom smislu moze govoriti o pravednosti trzisne raspodele, ako uopste, onda, samim tim sto je trzisna po difoltu je i pravedna ili pravednija od bilo koje druge (naravno, uslovno receno). o pravednosti moze da se prica u smislu pravljenja sto pravednijih uslova za ucesce na trzistu, mogucnost obrazovanja, otklanjanje svih ostalih hendikepa koji te na trzistu rada stavljaju u nepovoljan polozaj i pravedan odnos prema 'gubitnicima' trzista (finansijska pomoc nezaposlenima etc...).

[Aion]

Videli smo kako je "pravicno" drzavno uplitanje u trziste na primeru drzavnih intervencija u SAD na pocetku sadasnje svetske krize. Svako neposredno uplitanje drzave u trzisnu utakmicu je drugo ime za korupciju. Drzava treba da zakonima uredi pravila koja vaze na trzistu, a ona da se skocentrise na socijlanu politiku koja treba da pomogne onima koji nisu uspesni.Ukoliko zelimo pravicnost u ekonomiji, onda je mnogo bolje razmisljati o socijalistickom drustvenom uredjenju, a ne mastati o nekakvom pravicnom kapitalizmu.

[bigvlada]

Koliko nesuvislih ideja koje kostaju basnoslovno.

npr? Koja ideja podrazumeva više novca nego što se sada troši na pomenute stavke?

[fonTelefon]

navescu ti dva primera iz nedavne prakse u srbiji sve je to primenjivo na tvoje ideje.ministarka ciji to resor je delila kompjutere skolama, iako ce neki od tih racunara stici do zeljne dece skolstvo je optereceno tetkicama psiholoskinjama i nastavnicima bez ikakve mogucnosti da angazuju bar u bogatijim sredinama ljude za odrzavanje mreze kompjutera i softvera posebno sto vecina onih koji predaju informatiku cak i sa fakultetom nije osposobljena za te poslove cak i kad ima fakultet. obaska sto nije ni reseno sta treba sa kompjuterima raditi na kom nivou obrazovanja cemu uopste sluze.elektronski kartoni i upis u njih trosi ogromne resurse u zdravstu gde se osnovni radni pribor raspada i posluzilo je samo da se ponegde sikaniraju ljudi koji nemaju overenu knjizicu. nemoj mi samo pricati da ce u sledecih dvadeset godina iko raditi data maining podataka u nasim kartonima u medicinske istrazivacke svrhe.upotreba kompjutera u glasanju sputava kitocrtace i sl sto je veliki nazadak demokratije (u zemlji gde se koriste olovke koje beleze tvoje glasanje).

[bigvlada]

OK, validni argumenti. Prvi se opet odnosi na višak zaposlenih i njihov pogrešan profil, ne na primenu IT tehnologije u vođenju posla. Znam ja za jedan još stariji primer, od pre petnaestak godina. Valjda je u pitanju Pančevo. Francuski Bull im je poklonio softver za opštinsku upravu ali su na kraju rešili da ga ne koriste. Jednostavno, šalterski službenici sa niskim nivoom pristupa sistemu nisu mogli da muljaju i rešavaju preko veze stvari rodbini i prijateljima. Isto bi bilo i u svakoj drugoj opštini. Što ne znači da je sistem loš već postoje gadni otpori da se implementira.

elektronski kartoni i upis u njih trosi ogromne resurse u zdravstu gde se osnovni radni pribor raspada i posluzilo je samo da se ponegde sikaniraju ljudi koji nemaju overenu knjizicu. nemoj mi samo pricati da ce u sledecih dvadeset godina iko raditi data maining podataka u nasim kartonima u medicinske istrazivacke svrhe.

Kao i gornji primer, problem je u organizaciji, ne tehnologiji. Kvalitetan softver i čitač kartica ne mogu oduzimati više vremena nego pisanje rukom i kupus od kartoteke. Da ne pominjem seljakanje papira od lekara do lekara i zakazivanje pregleda. U jednom uvodniku Mog Mikra iz osamdesetih su upoređivali cenu poslovnog dokumenta u UK i YU. Iako je šef imao platu od valjda 30.000 funti a sekretarica 10.000, njihova pisma nastala korišćenjem tekst procesora i laserskog štampača su bila jeftinija nego naša iako su ovde plate bile mnogo niže. Korišćenje zastarele tehnologije i poslovnih procesa košta stravično puno.

upotreba kompjutera u glasanju sputava kitocrtace i sl sto je veliki nazadak demokratije (u zemlji gde se koriste olovke koje beleze tvoje glasanje).

Ako je to jedina mana, postoji više nego dovoljno načina da iskažeš i izraziš svoje negodovanje trenutnim vlastrodršcima. Manjak nacrtanih piša po izbornim listićima je stvarno mala cena za prednosti takvog pristupa.

[đorđe geprat]

verovatno je ovde pravo mesto za ovo:

Владимир Милутиновић Ни „j”од јавног сектораKод нас у образовању ради око 1,97 одсто од укупне популације, док је европски просек 3,46процената. И у здравству језапослено мање од два одсто становништва, док је европски просек (са социјалном заштитом) 4,74 одсто

http://www.politika.rs/pogledi/Vladimir-Milutinovic/236385.sr.htmlja sam često imao utisak da u javnom sektoru ne radi dovoljno ljudi, da su rokovi u kojima dobijam nešto što mi treba predugi, ovo za zdravstvo mi je očigledno jer su čekaonice pune, u učionicama je previše đaka da bi im se posvetila puna pažnja, još uvek nema dovoljno obdaništa........meni je ovaj članak interesantan pa, da podelim sa vama

[hazard]

Kao i gornji primer, problem je u organizaciji, ne tehnologiji. Kvalitetan softver i čitač kartica ne mogu oduzimati više vremena nego pisanje rukom i kupus od kartoteke. Da ne pominjem seljakanje papira od lekara do lekara i zakazivanje pregleda.

Postoji nesto sto se zove productivity paradox.Kada uvedes novi nacin da se nesto radi koji je radikalno drugaciji od starog, radnici moraju da se adaptiraju na njega da bi se pokazala korist. Ono sto fonTelefon mozda hoce da kaze je da su ti radnici vec bili naviknuti na kupus od kartoteke i da to nije bio glavni problem u funkcionisanju zdravstvenog sistema vec nesto drugo, i da je prvo trebalo trositi pare na to drugo a ne na zamenu papirologije.

[hazard]

verovatno je ovde pravo mesto za ovo:http://www.politika..../236385.sr.htmlja sam često imao utisak da u javnom sektoru ne radi dovoljno ljudi, da su rokovi u kojima dobijam nešto što mi treba predugi, ovo za zdravstvo mi je očigledno jer su čekaonice pune, u učionicama je previše đaka da bi im se posvetila puna pažnja, još uvek nema dovoljno obdaništa........meni je ovaj članak interesantan pa, da podelim sa vama

Koliko sam ja shvatio u srpskom obrazovnom sistemu postoji problem gde imamo skole sa po 2-3 ucenika, gde ima vise zaposlenih nego djaka - uglavnom u ruralnim krajevima. S druge strane po najnaseljenijim gradovima imamo problem sa manjkom nastavnika, pa imamo odeljenja sa po 30+ djaka. Sad, ovi su neki podaci od pre par godina, nisam detaljno upucen. Tako da mislim da recimo Beograd (koji ima konstantan priliv stanovnistva) nije dobar reper - tu verovatno i nema dovoljno nastavnika, ni dovoljno obdanista, ni dovoljno salterskih sluzbenika. No onda imamo opstine u unutrasnjosti gde je pola zaposlenih u javnom sektoru, i to uglavnom u opstini. Ja mislim da postoji problem distribucije javnog sektora, svakako.Takodje, ova poredjenja sa evropskim prosekom mi uopste nisu tako tragicna. Kada uporedimo gde je Srbija u odnosu na evropski prosek primanja, tj. zarada, tj. velicine budzeta po glavi stanovnika, te cifre ne deluju tako tragicno. Srbija je siromasna i ne moze da ima isti nivo obrazovanja ili zdravstvene zastite kao Nemacka. Moze to da bude sve mnoooogo bolje nego sto jeste trenutno, ali to se uglavnom odnosi na organizaciju i zalaganje zaposlenih a ne na njihov ukupan broj.Dalje, iz teksta

Наш јавни сектор, дакле, није уопште велик. Он се само чини велик због тога што имамо мало запослених.

Pitanje je da li mi imamo mnogo nezaposlenosti bas zbog velikog javnog sektora. Ja mislim da je to jedan od razloga.No kao objasnjenje daje se ovo:

Наводно велики јавни сектор обично се тумачи као последица социјалистичког наслеђа, па се поставља питање да ли је социјализам умешао прсте и у појаву велике незапослености. Велика незапосленост изгледа највише има везе са особом „А”, коју бисмо могли описати као бизнисмена који је купио друштвено предузеће, временом отпустио велики део радника или све раднике и сада распродаје земљиште на коме је фабрика била.

Privatizacija unistila je svasta, to je tacno. No, vecina tih fabrika je i onako bila izgubljen slucaj (posle 90ih, sankcija, bombardovanja) i propala bi na trzistu sve da ih nije kupio neko ko je samo hteo da uzme zemljiste (sto ne oslobadja vlasti od odgovornosti sto su dozvolili da se neko docepa zemljista prakticno za dz). Pravo je pitanje zasto u Srbiji u proteklih 12 godina rastu samo trange-frange kompanije, dok proizvodjaci crkavaju ili se ne pojavljuju? Razlog je los poreski sistem, nasledjen iz socijalistickog doba dobrim delom, koji mnogo opterecuje rad i cini proizvodnju manje isplativom od trange-frange aktivnosti. Zasto se poreski sistem ne menja? Zbog straha vlasti da ce u tom slucaju morati zesce da "sasece" javni sektor, izmedju ostalog.