Izdržavanje države

[Turnbull]

Neverovatno je da, na ovoj planeti, ne postoji drustvo koje ceni individualizam. Pritom, ne mislim na Ayn Rand-ovski objektivizam, koji je po prirodi exkluzivan, nego na "live and let live" principu. Kao da 20-ti vek, koji je konacno unistio individualnost i promovirao najgore vrste etatizma, nije bio dovoljan.

Ne znam čak ni kako da počnem da raspravljam sa ovakvim fraziranjem.

Dakle nije sve samo u kesu. Poenta je u principu da ako radis nesto sto je za druge ljude pozeljno, ti bivas nagradjen na neki nacin.

Nijesi pažljivo čitao:

Za meritokratiju, nagradu zasluga, neophodno je da postoje cene, monetarni izrazi, koje iako možda predstavljaju puko nagađanje, jesu jedini izraz oko čijeg značenja i vrednosti nema mnogo sporenja. Novčanica od 100 dinara je vredna upravo onoliko koliko 100 dinara može u određenom trenutku da kupi. Kilogram banana, čokoladu, litar soka itd. Vrlo opipljiv i jasan izraz vrednosti za razliku od kategorija lepote ili moralnosti.

Što se tiče ostali primedbi, vidi odgovor Mandingu.

[pacey defender]

KO je beše ono rekao - konzervativci će skapirati ovo što govorimo za 200 godina a socijalisti verovatno nikada.

[kim_philby]

Zato sto je spontano, cesto skoro pa nesvesno, i neposredno. Zamisli sad glasanje o tome koju vrstu sapuna vise volimo, pa onda naredjenje proizvodjacima da tacno proizvode taj % ovog i onaj % onog sapuna, a onda, sta, ponovno glasanje na svakih X meseci? Mislim, na tu vrstu izbora i "glasanja" se misli u gornjem tekstu.

naravno samo sapun nije samo sapun vec je i radna mesta i testiranje na bebama foka i istorija imperijalizma. trziste ne moze da odlucuje o ovim aspektima potrosnje. zato je hajek zapravo nalicije staljinisticke telologije progresivizma: s jedne strane sigurni hod u istoriju a s druge nevidljiva ruka. ovaj tekst u srbiji moze da bude u najboljem slucaju 'plemenita laz' koja treba da natera ljude da reaguju i da se bave svojim zivotom. stavise sam poslednji pasus koji nam sugerise da glasamo novcanicima i ucinimo zenski tenis popularnijim je problematican. ali o tome kasnije.

[Turnbull]

Meritokratija kako je zamislja autor funkcionise tako da omoguci devojcici iz siromasne radnicke porodice da postane imucna preduzetnica ako ima dobru biznis-ideju, dok istovremeno omogucava glupom i nesposobnom sinu nasledniku iz bogate porodice da sve svoje pare slupa i postane siromasan.U Srbiji, konkretno, da imamo drustvo koje funkcionise po sistemu meritokratije, 90% ljudi koji su na vrhu drustva trenutno bi kroz par godina bili dosta, dosta nize na drustvenoj lestvici. Mislim, mnogi od njih ne bi skroz "propali", zbog akumuliranog novca, ali svakako bi postali daleko manje vazni & bitni.

Cvrc. Meritokratija u praksi nagrađuje one koji su imali bolje genetske predispozicije, više talenta, ali i bolje mogućnosti da se školuju i, naravno - više social capital-a. (Tako ne bi bilo jedino kada bi svaka generacija počinjala od nule, ne samo po pitanju akumiliranog bogatstva, nego i po pitanju društvenog statusa). Ništa od svega ovoga nije naša zasluga - niko nije zaslužio svoje talente (mada je naravno mogao da ulaže trud u njihovo razvijanje), niko nije zaslužio social capital koji dolazi sa nasleđenim statusom, niko nije zaslužio svoje incijalno mesto u društvu. Reći - zasluga je ono što zaradiš na tržišu, znači ideološki redukovati pojam zasluge.Da bi se eliminisao uticaj nasleđenog bogatstva i statusa, bila bi neophodna opsežnija revolucija od one bolješevičke. Ali čak i kad bi to učinio, ne bi eliminisao razlike u prirodnim talentima, koji takođe nisu zasluga pojedinaca koji ih poseduju. Problem sa meritokratijom je, stoga, što nikada nije dovoljno meritokratska. Uistinu meritokratska meritokratija bila bi revolucinarnija odMaove kulturne revolucije. A njeno uspostavljanje verovatno mnogo krvavije. A bez toga, meritokratija ti je samo ovo što kaže Brokoli - novo opravdanje za staru stratifikaciju.Ali naravno, ako prave meritokraije nema, to ne znači da nema ideologije meritokratije, i da ona nije potpuno natopila javnost, u meri u kojoj Hazard, Bil i ekipa, dakle ljudi koje stvarno poštujem ka o sagovornike, uopšte ni ne vide šta nije u redu sa ovakvim konceptom zasluge, odnosno sa načinom na koji on ignoriše prirodne talente, to jest broji ih u naše lične zasluge. Koncal objasnio:

A friend of mine at an Ivy League university teaches business students about John Rawls in a class on politics and leadership. The students are with Rawls when it comes to equality of opportunity. And some of them, especially the liberal ones, are with him on the idea that one doesn’t simply deserve whatever the market determines. But when Rawls gets to the parts about how people don’t deserve their natural talents, and how society should have a veto over their claims to their intelligence, the wheels come off the bus. It is almost impossible to get elite students to understand that there could be other ways of thinking about society than as a hierarchy of talent, with rewards allotted as such. If the point of politics is merely to get the best people into the most important positions, then it is beyond its scope to help those at lower stations, let alone empower them. At most, this kind of thinking leads to a neoliberal politics of pity and charity—of means-tested welfare—and the hope that the children of meritocracy’s losers might get a different roll of the dice.

Edited September 13, 2012 by Syme

[pere urban x]

Wow, kako se brzo javlja forumski komunjarski knee-jerk reaction

+1

[Turnbull]

ovaj tekst u srbiji moze da bude u najboljem slucaju 'plemenita laz' koja treba da natera ljude da reaguju i da se bave svojim zivotom.

Pa naravno, zato nam Hazard, Bil i ekipica^tm ( :P ) stalno namiguju kako je ovaj tekst za "početnike". Da parafraziram Viljamsa - ovo je Governement house libertarianism. Mi smo svesni da stvari ne funkcionipu na ovaj način, i da zapravo nikada i neće, ali dobro je da običan svet veruje da tako funkcionišu. Edited September 13, 2012 by Syme

[pere urban x]

KO je beše ono rekao - konzervativci će skapirati ovo što govorimo za 200 godina a socijalisti verovatno nikada.

Nije bitno, ti ces shvatiti za 20 godina da je taj bio u nekom hajpu, pun sebe i spreman na sve i pozeleces da vidis sta radi i o cemu razmislja u tom trenutku. To nece biti prijatno saznanje.

[MayDay]

Cvrc. Meritokratija u praksi nagrađuje one koji su imali bolje genetske predispozicije, više talenta, ali i bolje mogućnosti da se školuju i, naravno - više social capital-a. (Tako ne bi bilo jedino kada bi svaka generacija počinjala od nule, ne samo po pitanju akumiliranog bogatstva, nego i po pitanju društvenog statusa). Ništa od svega ovoga nije naša zasluge - niko nije zaslužio svoje talente (mada je naravno mogao da ulaže trud u njihovo razvijanje), niko nije zaslužio social capital koji dolazi sa nasleđenim statusom, niko nije zaslužio svoje incijalno mesto u društvu. Reći - zasluga je ono što zaradiš na tržišu, znači ideološki redukovati pojam zasluge.Da bi se eliminisao uticaj nasleđenog bogatstva i statusa, bila bi neophodna opsežnija revolucija od one bolješevičke. Ali čak i kad bi to učinio, ne bi eliminisao razlike u prirodnim talentima, koji takođe nisu zasluga pojedinaca koji ih poseduju. Problem sa meritokratijom je, stoga, što nikada nije dovoljno meritokratska. Uistinu meritokratska meritokratija bila bi revolucinarnija odMaove kulturne revolucije. A njeno uspostavljanje verovatno mnogo krvavije. A bez toga, meritokratija ti je samo ovo što kaže Brokoli - novo opravdanje za staru stratifikaciju.Ali naravno, ako prave meritokraije nema, to ne znači da nema ideologije meritokratije, i da ona nije potpuno natopila javnost, u meri u kojoj Hazard, Bil i ekipa, dakle ljudi koje stvarno poštujem ka o sagovornike, uopšte ni ne vide šta nije u redu sa ovakvim konceptom zasluge, odnosno sa načinom na koji on ignoriše prirodne talente, to jest broji ih u naše lične zasluge. Koncal objasnio:

Very good, Syme. :)Libertarijanska moc abstrahovanja detalja je fascinirajuca. Zato toliko i kmeche kad im se iznesu formalni ekonomski modeli pod nos. Pa mislim, naravno da je trziste bog otac po pitanju generisanja informacija o potrebama stanovnistva, ali da se individualac pita sta treba da se nagradi mnogi civilizacijski napredak bismo videli nikad. Ima vremena za Pavla. Mlad je, procitace jos neku knjigu.

[Shan Jan]

Cvrc. Meritokratija u praksi nagrađuje one koji su imali bolje genetske predispozicije, više talenta, ali i bolje mogućnosti da se školuju i, naravno - više social capital-a. (Tako ne bi bilo jedino kada bi svaka generacija počinjala od nule, ne samo po pitanju akumiliranog bogatstva, nego i po pitanju društvenog statusa). Ništa od svega ovoga nije naša zasluga - niko nije zaslužio svoje talente (mada je naravno mogao da ulaže trud u njihovo razvijanje), niko nije zaslužio social capital koji dolazi sa nasleđenim statusom, niko nije zaslužio svoje incijalno mesto u društvu. Reći - zasluga je ono što zaradiš na tržišu, znači ideološki redukovati pojam zasluge.Da bi se eliminisao uticaj nasleđenog bogatstva i statusa, bila bi neophodna opsežnija revolucija od one bolješevičke. Ali čak i kad bi to učinio, ne bi eliminisao razlike u prirodnim talentima, koji takođe nisu zasluga pojedinaca koji ih poseduju

Sto se tice mogucnosti skolovanja i social capital-a (ako uopste mislim na isto) to ne mora da igra znacajnu ulogu u meritokratiji. Zapravo cak mislim da za skolovanje meritokratija upravo tezi najpravednijem sistemu (prava, ne divlji kapitalizam). No meni je interesantno ovo za prirodni talenat i trud. Slazem se da prirodni talenat nije nesto sto si sam osvojio a mozemo cak i raspravljati da je trud posledica vaspitanja roditelja + urodjenog karaktera = opet nesto sto nisi sam zasluzio.Medjutim, mislim da se u svakom drustvu mora praviti kompromis izmedju onog sto je pravedno i onog sto je dobro za drustvo. Mozda to zvuci surovo ali ako bi smo isli u totalnu komunisticku ideologiju zavrsili bi smo samo sa gomilom nemotivisanih ljudi od nemotivisanih roditelja. Zapravo mogli bi smo otici toliko daleko i staviti prava zivotinja u istu ravan sa pravima ljudi (sto su ona kriva sto su se rodila manje talentovana?) itd... Meni je to, kao prizemnom inzenjeru, suludo filozofiranje.Time sto se nagradjuje prirodni talenat i veci trud ne radi se pravicna rasporeda vec podstice napredak drustva. Socijaldemokratska komponenta drzave je zaduzena za pravicnost raspodele (minimalna plata, socijalno, zdravstvo, penziono, besplatno kvalitetno skolstvo itd...). Pa drustvo onda kombinuje ova dva poriva - pravicnost i nagrade za zasluge. Dok god su oni u balansu tako da su ljudi motivisani da napreduju ali istovremeno i ne postoji osecaj nepravde, drustvo ce biti uspesno. To je bar moje misljenje. Pri tom, pod pravicnoscu ovde smatram jednako tretiranje ljudi bezobzira na njihov rad.

[Turnbull]

Medjutim, mislim da se u svakom drustvu mora praviti kompromis izmedju onog sto je pravedno i onog sto je dobro za drustvo. Mozda to zvuci surovo ali ako bi smo isli u totalnu komunisticku ideologiju zavrsili bi smo samo sa gomilom nemotivisanih ljudi od nemotivisanih roditelja. Zapravo mogli bi smo otici toliko daleko i staviti prava zivotinja u istu ravan sa pravima ljudi (sto su ona kriva sto su se rodila manje talentovana?) itd... Meni je to, kao prizemnom inzenjeru, suludo filozofiranje.Time sto se nagradjuje prirodni talenat i veci trud ne radi se pravicna rasporeda vec podstice napredak drustva. Socijaldemokratska komponenta drzave je zaduzena za pravicnost raspodele (minimalna plata, socijalno, zdravstvo, penziono, besplatno kvalitetno skolstvo itd...). Pa drustvo onda kombinuje ova dva poriva - pravicnost i nagrade za zasluge. Dok god su oni u balansu tako da su ljudi motivisani da napreduju ali istovremeno i ne postoji osecaj nepravde, drustvo ce biti uspesno. To je bar moje misljenje.Pri tom, pod pravicnoscu ovde smatram jednako tretiranje ljudi bezobzira na njihov rad.

Odličan pasus, i slažem se sa većinom, ali primeti kako je to suštinski različit argument od onog Pavlovog, koji tvrdi ne samo da je meritokratija najefikasnija, nego i da je najpravednija, to jest, da je pravednost sama. Zasluga je prosto ono što zaradiš na tržištu, živimo u najboljem od svih mogućih svetova i zdravo-doviđenja!

[Prospero]

za početak, ovo je tema koja treba da se bavi stanjem u srbiji ("da li država treba da kupi stan olimpijcima koji "pronose glas srbije"" ), a ne načelna rasprava o egalitarizmu i meritokratiji i libertarijanstvu per se. tema je koliko nas košta država, ne bilo koja nego republika srbija, šta za te novce dobijamo i kako se ka relacija može poboljšati. dakle, da li su nam uopšte potrebne neke državne usluge, da li za neke od njih treba da platimo više kako bi bile kvalitetnije itsl.drugo, smešno je pričati o stratifikaciji u srbiji, gde je par stotina hiljada stanova otkupljeno za cca 100DEM, tj. ovo društvo nije iskočilo iz dikensovog doba nego ima poveće nasleđe etatizma i oktroisanog (ali i lažnog) egalitarizma, te raspuštenosti u kome je vrhunski domet "jel možemo svi da kraduckamo?"treće @syme - već si kačio ovaj text o rolsu. i to se lako može izvrnuti naopačke i reći da ako želiš konsekventno da braniš princip startne tabulae rasae, moraćeš da nađeš najmanje početne šanse za uspeh, tj. nekog sa npr daunovim sindromom i da sve ostale ljude sistemski svedeš na to, kako bi uklonio sve, pa i biološke predispozicije. sve se može okrenuti naglavačke i odvući u disfunkcionalni ekstrem.četvrto, naravno da stvari nikada neće profunkcionisati kako teorija kaže, ali to važi za svaku teoriju. stoga u startu imaš ograničavajući faktor čime si prinuđen da žongliraš, da biraš, da praviš ekvilibrijum i pečvork različitih uticaja.peto, oko ekipice i lejbelovanja, ja nemam nikakvih problema sa konceptom obaveznog državnog zdravstva, obaveznog državnog osnovnog školstva, obaveznog državnog penzijskog osiguranja. ako će neko da kaže da sam nedosledan, neka pogleda tačku 4.

[Turnbull]

za početak, ovo je tema koja treba da se bavi stanjem u srbiji ("da li država treba da kupi stan olimpijcima koji "pronose glas srbije"" ), a ne načelna rasprava o egalitarizmu i meritokratiji i libertarijanstvu per se. tema je koliko nas košta država, ne bilo koja nego republika srbija, šta za te novce dobijamo i kako se ka relacija može poboljšati. dakle, da li su nam uopšte potrebne neke državne usluge, da li za neke od njih treba da platimo više kako bi bile kvalitetnije itsl.drugo, smešno je pričati o stratifikaciji u srbiji, gde je par stotina hiljada stanova otkupljeno za cca 100DEM, tj. ovo društvo nije iskočilo iz dikensovog doba nego ima poveće nasleđe etatizma i oktroisanog (ali i lažnog) egalitarizma, te raspuštenosti u kome je vrhunski domet "jel možemo svi da kraduckamo?"treće @syme - već si kačio ovaj text o rolsu. i to se lako može izvrnuti naopačke i reći da ako želiš konsekventno da braniš princip startne tabulae rasae, moraćeš da nađeš najmanje početne šanse za uspeh, tj. nekog sa npr daunovim sindromom i da sve ostale ljude sistemski svedeš na to, kako bi uklonio sve, pa i biološke predispozicije. sve se može okrenuti naglavačke i odvući u disfunkcionalni ekstrem.četvrto, naravno da stvari nikada neće profunkcionisati kako teorija kaže, ali to važi za svaku teoriju. stoga u startu imaš ograničavajući faktor čime si prinuđen da žongliraš, da biraš, da praviš ekvilibrijum i pečvork različitih uticaja.peto, oko ekipice i lejbelovanja, ja nemam nikakvih problema sa konceptom obaveznog državnog zdravstva, obaveznog državnog osnovnog školstva, obaveznog državnog penzijskog osiguranja. ako će neko da kaže da sam nedosledan, neka pogleda tačku 4.

Kao prvo, ovo za ekipicu je šaljenje, naravno. Kao drugo - tekst zapravo nije o Rolsu, nego o Hejzovoj novoj knjizi o meritokratiji. Kao treće, meni je super kako na primedbu o prirodnim talentima, ti reaguješ pričom tabula rasi, početnoj poziciji deteta sa Daunovim sidromom, itd. Uopšte ti ne pada napamet alternativa - da pravednost može da se definiše nezavisno od pojma zasluge (što je, uzgred, upravo ono što radi Rols).Tvoj "disfunkcionalni ekstrem" je zapravo samo opis prave meritokratije. To je upravo ono što sam ti ja i rekao - ako hoćeš pravu meritokratiju kao meru pravednosti, moraćeš da napraviš Maovu kulturnu revoluciju, and then some. To je tvoj argument doveden do svog logičnog zaključka - nemoj ga sad meni uvaljivati.

[MayDay]

za početak, ovo je tema koja treba da se bavi stanjem u srbiji ("da li država treba da kupi stan olimpijcima koji "pronose glas srbije"" ), a ne načelna rasprava o egalitarizmu i meritokratiji i libertarijanstvu per se. tema je koliko nas košta država, ne bilo koja nego republika srbija, šta za te novce dobijamo i kako se ka relacija može poboljšati. dakle, da li su nam uopšte potrebne neke državne usluge, da li za neke od njih treba da platimo više kako bi bile kvalitetnije itsl.drugo, smešno je pričati o stratifikaciji u srbiji, gde je par stotina hiljada stanova otkupljeno za cca 100DEM, tj. ovo društvo nije iskočilo iz dikensovog doba nego ima poveće nasleđe etatizma i oktroisanog (ali i lažnog) egalitarizma, te raspuštenosti u kome je vrhunski domet "jel možemo svi da kraduckamo?"treće @syme - već si kačio ovaj text o rolsu. i to se lako može izvrnuti naopačke i reći da ako želiš konsekventno da braniš princip startne tabulae rasae, moraćeš da nađeš najmanje početne šanse za uspeh, tj. nekog sa npr daunovim sindromom i da sve ostale ljude sistemski svedeš na to, kako bi uklonio sve, pa i biološke predispozicije. sve se može okrenuti naglavačke i odvući u disfunkcionalni ekstrem.četvrto, naravno da stvari nikada neće profunkcionisati kako teorija kaže, ali to važi za svaku teoriju. stoga u startu imaš ograničavajući faktor čime si prinuđen da žongliraš, da biraš, da praviš ekvilibrijum i pečvork različitih uticaja.peto, oko ekipice i lejbelovanja, ja nemam nikakvih problema sa konceptom obaveznog državnog zdravstva, obaveznog državnog osnovnog školstva, obaveznog državnog penzijskog osiguranja. ako će neko da kaže da sam nedosledan, neka pogleda tačku 4.

Very good, BB! :)Da mozemo sve da redukujemo samo na voljno ulaganje napora ne bi postojale glavobolje mnogim pametnim glavama. Ali ne mozemo i zato ce i dalje svaka ozbiljna institucija da zadrzi sistem kompenzacije zasnovan na ucinku (pa da li on bio uplivisan naporom ili talentom nije bitno). Ono sto je problem je to sto ne mozes da pustis nekoga da kaze "pravednost se uspostavlja trzisnim mehanizmom", jer to prosto ni na biznis skolama (hramovima kapitalizma) vise se niko ne usudjuje da kaze. Mislim, ne znam ni da li iko i zeli to da kaze, jer postoje nekakvi kriterijumi vezani za inteligenciju i obrazovanje prilikom zaposljavanja.A sad, Syme, od cega bi ti posao u definisanju pravednosti? Da kao fizicki fenomen ne trpimo budzetsko ogranicenje i da zivimo u bezgranicnom izobilju, verovatno bi mogli da se gadjamo razlicitim konceptima pravednosti. Medjutim, sve dok postoji pozitivna korelacija izmedju ulozenog truda i kolicine hrane koju donosis deci na sto, rekla bih da zasluga mora da igra nekakvu ulogu u toj definiciji.

[Turnbull]

Very good, BB! :)Da mozemo sve da redukujemo samo na voljno ulaganje napora ne bi postojale glavobolje mnogim pametnim glavama. Ali ne mozemo i zato ce i dalje svaka ozbiljna institucija da zadrzi sistem kompenzacije zasnovan na ucinku (pa da li on bio uplivisan naporom ili talentom nije bitno). Ono sto je problem je to sto ne mozes da pustis nekoga da kaze "pravednost se uspostavlja trzisnim mehanizmom", jer to prosto ni na biznis skolama (hramovima kapitalizma) vise se niko ne usudjuje da kaze. Mislim, ne znam ni da li iko i zeli to da kaze, jer postoje nekakvi kriterijumi vezani za inteligenciju i obrazovanje prilikom zaposljavanja.A sad, Syme, od cega bi ti posao u definisanju pravednosti? Da kao fizicki fenomen ne trpimo budzetsko ogranicenje i da zivimo u bezgranicnom izobilju, verovatno bi mogli da se gadjamo razlicitim konceptima pravednosti. Medjutim, sve dok postoji pozitivna korelacija izmedju ulozenog truda i kolicine hrane koju donosis deci na sto, rekla bih da zasluga mora da igra nekakvu ulogu u toj definiciji.

Pa možeš da pođeš od osnovnih prava i sloboda. To zapravo ostavlja puno prostora da se mnoge sfere uređuju na osnovu zasluga, sve dok je to u okviru zadatom postojećim pravima i slobodama.Alternativno, možeš da se upuštaš u neki složeni sistem osiguranja koji bi trebalo da razdvoji brute bad luck (loše početne pozicije, nesreće, hedikepe) od bad option luck (neuspele biznis projekte, itsl., dakle neuspehe za koje si sam preuzeo rizik). Priznajem da sam skeptičan prema ovom drugom putu (koji jeste zasnovan na zasluzi), ali ga ne odbacujem a priori. Ipak, on je daleko od Pavlovog izjednačavanja tržišta s pravednošću.

[fonTelefon]

Very good, BB! :)Da mozemo sve da redukujemo samo na voljno ulaganje napora ne bi postojale glavobolje mnogim pametnim glavama. Ali ne mozemo i zato ce i dalje svaka ozbiljna institucija da zadrzi sistem kompenzacije zasnovan na ucinku (pa da li on bio uplivisan naporom ili talentom nije bitno). Ono sto je problem je to sto ne mozes da pustis nekoga da kaze "pravednost se uspostavlja trzisnim mehanizmom", jer to prosto ni na biznis skolama (hramovima kapitalizma) vise se niko ne usudjuje da kaze. Mislim, ne znam ni da li iko i zeli to da kaze, jer postoje nekakvi kriterijumi vezani za inteligenciju i obrazovanje prilikom zaposljavanja.A sad, Syme, od cega bi ti posao u definisanju pravednosti? Da kao fizicki fenomen ne trpimo budzetsko ogranicenje i da zivimo u bezgranicnom izobilju, verovatno bi mogli da se gadjamo razlicitim konceptima pravednosti. Medjutim, sve dok postoji pozitivna korelacija izmedju ulozenog truda i kolicine hrane koju donosis deci na sto, rekla bih da zasluga mora da igra nekakvu ulogu u toj definiciji.

Biznis skole su poslednja mesta za to, ako je iko ikad nesto ozbiljno brbljao o tome, za upravu i te stvari postoje school of governmente und public policy i razni elitisticki koledzi opstih usmerenja.