Definisanje umetnosti

[Bakemono]

Ali umetnost je pojam koji postoji u našem jeziku, koji smo svi naučili učeći jezik, pa stoga uopšte i možemo da se raspravljamo.Nisi se jednog jutra probudio i zapisao u dnevnik: od danas pa nadalje i ubuduće, rečju "umetnost" označavam sledeće (defincija). Nego si umesto toga, kao i svi drugi, naučio što je umetnost učeći da pravilno upotrebljavaš reč u nizu različitih prilika.

Tačno tako. I maločas sam ti napisao kako je upotrebljavam i kako sam čuo da je drugi upotrebljavaju. 100% rečnik free. Jel imaš šta da dodaš na to? Možda sam nešto i preskočio, ne znam. Uglavnom, u suštini moje^tm definicije umetnosti leži subjektivnost. Ljudi tu reč upotrebljavaju za najrazličitije stvari, koje često i nemaju nikakve veze sa statuama, zgradama, slikama i muzikom i jako često se ne slažu koja pesma jeste a koja nije umetnost recimo. Iz svega navedenog ja sam zaključio da je ta reč sinonim za lepo. A lepo se ne može definisati i o lepom se ne može raspravljati (mada se može ćaskati).

Naravno da bi bila besmislena rasprava između nekog ko definiše umetnost kao sve što može da stane u kutiju od cipela i onog ko je definiše kao vrstu papagaja sa žutim perjem, ali naše definicije nisu na ovaj način subjektivne, niti proizvoljne, već ukotvljene u zajedničkoj upotrebi jezika. Ako se razlilazimo oko nekih primena, to ne znači da nemamo od čega da počnemo - imamo, a to je niz primera oko kojih se slažemo.

Evo šta Džordž Orvel misli o tome. Jako zanimljiv tekst sa kojim se 100% slažem i od kojeg polazim u ovoj raspravi:

Meaningless wordsIn certain kinds of writing, particularly in art criticism and literary criticism, it is normal to come across long passages which are almost completely lacking in meaning. Words like romantic, plastic, values, human, dead, sentimental, natural, vitality, as used in art criticism, are strictly meaningless, in the sense that they not only do not point to any discoverable object, but are hardly ever expected to do so by the reader. When one critic writes, "The outstanding feature of Mr. X's work is its living quality," while another writes, "The immediately striking thing about Mr. X's work is its peculiar deadness," the reader accepts this as a simple difference of opinion. If words like black and white were involved, instead of the jargon words dead and living, he would see at once that language was being used in an improper way. Many political words are similarly abused. The word Fascism has now no meaning except in so far as it signifies "something not desirable." The words democracy, socialism, freedom, patriotic, realistic, justice have each of them several different meanings which cannot be reconciled with one another. In the case of a word like democracy, not only is there no agreed definition, but the attempt to make one is resisted from all sides. It is almost universally felt that when we call a country democratic we are praising it: consequently the defenders of every kind of regime claim that it is a democracy, and fear that they might have to stop using that word if it were tied down to any one meaning. Words of this kind are often used in a consciously dishonest way.

Edited August 23, 2012 by Bakemono

[Turnbull]

Tačno tako. I maločas sam ti napisao kako je upotrebljavam i kako sam čuo da je drugi upotrebljavaju. 100% rečnik free. Jel imaš šta da dodaš na to? Možda sam nešto i preskočio, ne znam. Uglavnom, u suštini moje^tm definicije umetnosti leži subjektivnost. Ljudi tu reč upotrebljavaju za najrazličitije stvari, koje često i nemaju nikakve veze sa statuama, zgradama, slikama i muzikom i jako često se ne slažu koja pesma jeste a koja nije umetnost recimo. Iz svega navedenog ja sam zaključio da je ta reč sinonim za lepo. A lepo se ne može definisati i o lepom se ne može raspravljati (mada se može ćaskati).Evo šta Džordž Orvel misli o tome. Jako zanimljiv tekst sa kojim se 100% slažem i od kojeg polazim u ovoj raspravi:

Ali Orvelov tekst govori o nečemu sasvim drugom, a to je da se neki reči devalviraju ili da se namerno upotrebljavaju opskurantistički, ili samo zarad retoričkog efekta. Zato i kaže da su abused, dakle zloupotrebljene, što implicira da mogu biti i ispravno upotrebljene.

[Bakemono]

Orvel je jako osetljiv po pitanju jezika, njemu je to pitanje od presudnog značaja. Da, ovaj tekst govori o tome, ali ne samo o tome. Danas ljudi zaista koriste reč fašizam u svakoj mogućoj prilici i u kontekstu koji nema bele veze s originalnim značenjem te reči. Danas za mnoge reči u određenim kontekstima važi ovo o čemu piše Orvel. Hell, za neke reči apsolutno više i ne znamo šta znače. Reč umetnost je u početku verovatno značila "nešto veštačko", "imitiranje prirode", "veština". A sad bog te pita šta znači. My best guess: "Nešto lepo, kul!""In the case of a word like democracy art, not only is there no agreed definition, but the attempt to make one is resisted from all sides." Eto to je ova rasprava.

[Bakemono]

bemmu, ako je neka rec prostituisana i zloupotrebljavana sto godina unazad, to je rec umetnost.

Upravo. Edited August 23, 2012 by Bakemono

[Aion]

Ako se tako krene, sta tek reci za termine sloboda i demokratija?Naknadno procitao citat.

Edited August 23, 2012 by Aion

[Bakemono]

Takođe, Syme, primeti da on tvrdi da su određene reči u određenim kontekstima potpuno meaningless, lišene bilo kakvog značenja, i da čak ni čitalac ne očekuje da one imaju značenje (bilo da su zloupotrebljene ili ne; to je već drugi deo teksta, kad govori o politici). A to je već ono što je zaista fascinantno. Postoji masa takvih reči u jeziku.

Edited August 23, 2012 by Bakemono

[Turnbull]

Orvel je jako osetljiv po pitanju jezika, njemu je to pitanje od presudnog značaja. Da, ovaj tekst govori o tome, ali ne samo o tome. Danas ljudi zaista koriste reč fašizam u svakoj mogućoj prilici i u kontekstu koji nema bele veze s originalnim značenjem te reči. Danas za mnoge reči u određenim kontekstima važi ovo o čemu piše Orvel. Hell, za neke reči apsolutno više i ne znamo šta znače. Reč umetnost je u početku verovatno značila "nešto veštačko", "imitiranje prirode", "veština". A sad bog te pita šta znači. My best guess: "Nešto lepo, kul!""In the case of a word like democracy art, not only is there no agreed definition, but the attempt to make one is resisted from all sides." Eto to je ova rasprava.

Naravno da je bilo zloupotrebe pojma demokratija, i još uvek je ima, ali ono što Orvelu izgleda ne pada napamet jeste da različite defincije ne uspevaju da uhvate kompleksnost pojma, te da različite strane opiru svakoj ponuđenoj definciji ne iz inata, nego zato što smatraju da izostavlja neke bitne elemente. Uostalom, reko bi se da je dmokratija, u meri u kojoj je ne samo deskriptivan, nego i evaluativan pojam, essentially contested concept, baš kao i umetnost.

The term essentially contested concepts gives a name to a problematic situation that many people recognize: that in certain kinds of talk there is a variety of meanings employed for key terms in an argument, and there is a feeling that dogmatism (“My answer is right and all others are wrong”), scepticism (“All answers are equally true (or false); everyone has a right to his own truth”), and eclecticism (“Each meaning gives a partial view so the more meanings the better”) are none of them the appropriate attitude towards that variety of meanings

.

[Turnbull]

Takođe, Syme, primeti da on tvrdi da su određene reči u određenim kontekstima potpuno meaningless, lišene bilo kakvog značenja, i da čak ni čitalac ne očekuje da one imaju značenje (bilo da su zloupotrebljene ili ne; to je već drugi deo teksta, kad govori o politici). A to je već ono što je zaista fascinantno. Postoji masa takvih reči u jeziku.

Netačno. To se tebi možda tako učinilo jer si naglasio samo taj deo:

Words like romantic, plastic, values, human, dead, sentimental, natural, vitality, as used in art criticism, are strictly meaningless, in the sense that they not only do not point to any discoverable object, but are hardly ever expected to do so by the reader.

A zapravo je:

Words like romantic, plastic, values, human, dead, sentimental, natural, vitality, as used in art criticism, are strictly meaningless, in the sense that they not only do not point to any discoverable object, but are hardly ever expected to do so by the reader.

Drugim rečima, on okrivljuje umentičku kritiku svoga vremena za obskurantizam. Na stranu to što Orvel smatra da reči koje ne pokazuje na "any discoverable objects" nemaju nikakvo značenje. Naravno, tek jedan deo reči ukazuje na "discoverable objects", dobar deo uopšte ne ukazuje, i to ne znači da su meaningless (na koji discoverable object ukazuje reč "uvek", ili "povremeno", ili "Stani!" ili "Zašto?", itd. itd.). Edited August 23, 2012 by Syme

[Bakemono]

Netačno. To se tebi možda tako učinilo jer si naglasio samo taj deo:A zapravo je:

Pa i napisao sam "u određenim kontekstima" imajući to u vidu.

[Turnbull]

. Hell, za neke reči apsolutno više i ne znamo šta znače. Reč umetnost je u početku verovatno značila "nešto veštačko", "imitiranje prirode", "veština". A sad bog te pita šta znači. My best guess: "Nešto lepo, kul!"

A zašto moraš da joj prilepiš jedno značenje, ili famoznu "definciju". Zar nije reč umetnost prosto označavala jedan set praksi? I zar to manje više ne označava i danas.

[Bakemono]

Naravno da je bilo zloupotrebe pojma demokratija, i još uvek je ima, ali ono što Orvelu izgleda ne pada napamet jeste da različite defincije ne uspevaju da uhvate kompleksnost pojma, te da različite strane opiru svakoj ponuđenoj definciji ne iz inata, nego zato što smatraju da izostavlja neke bitne elemente. Uostalom, reko bi se da je dmokratija, u meri u kojoj je ne samo deskriptivan, nego i evaluativan pojam, essentially contested concept, baš kao i umetnost..

Batali to. Bottom line, ako ne umeš svojim rečima da kažeš šta misliš pod nekom rečju, ti tu reč ni ne razumeš ili je u najboljem slučaju polovično razumeš. A ako je već tako kod tebe, koje šanse ima tek tvoj sagovornik da razume šta si ti hteo da kažeš? Kako ja s tobom da pričam o umetnosti ako ja ne kapiram o čemu ti pričaš kad kažeš umetnost? Razumeš šta hoću da kažem?

[Turnbull]

Pa i napisao sam "u određenim kontekstima" imajući to u vidu.

Ali onda nisu reči po sebi te koje su potpuno meaningless, nego je jedna vrsta upotrebe reči poptuno meaningless. Samim tim je besmisleno da kažeš - "ima puno takvih reči u jeziku". Jer nije problem u rečima, nego upotrebi.

[Bakemono]

A zašto moraš da joj prilepiš jedno značenje, ili famoznu "definciju". Zar nije reč umetnost prosto označavala jedan set praksi? I zar to manje više ne označava i danas.

Zato što ako ja ne razumem o čemu pričam, ni ti nećeš razumeti mene. Eto zašto. Ne moraš da imaš definiciju, ali treba u glavi da ti bude jasno šta govoriš. A ako ti je jasno, definiciju ćeš naknadno smisliti i objasniti svom sagovorniku šta hoćeš da kažeš.

[Turnbull]

Batali to. Bottom line, ako ne umeš svojim rečima da kažeš šta misliš pod nekom rečju, ti tu reč ni ne razumeš ili je u najboljem slučaju polovično razumeš. A ako je već tako kod tebe, koje šanse ima tek tvoj sagovornik da razume šta si ti hteo da kažeš? Kako ja s tobom da pričam o umetnosti ako ja ne kapiram o čemu ti pričaš kad kažeš umetnost? Razumeš šta hoću da kažem?

Šta je vreme, Bakemono?

[Turnbull]

Zato što ako ja ne razumem o čemu pričam, ni ti nećeš razumeti mene. Eto zašto. Ne moraš da imaš definiciju, ali treba u glavi da ti bude jasno šta govoriš. A ako ti je jasno, definiciju ćeš naknadno smisliti i objasniti svom sagovorniku šta hoćeš da kažeš.

Ali to niti mora, a neretko niti može, da bude uz pomoće bilo kakve definicije. Znati značenje pojma pre svega znači znati kad i kako ga upotrebiti.