Socijalni protesti, u svetu i kod nas - da li su uopšte mogući?

[kobni zelaya]

Nedavni događaj i ubistvo 34 štrajkača - rudara u Južnoj Africi je dobar povod za priču o tome koliko smo uopšte zaštićeni kao ljudi, u smislu da li možemo da radimo, budemo ikako adekvatno za to plaćeni i da nas to ne stoji zdravlja i poniženja. Što se sveta tiče - situacija je generalno, čini se sve gora - mnogi ostaju bez posla, u manje razvijenim i siromašnijim državama često smo svedoci žestoke eksploatacije nezaštićene sirotinje; U Kini često imamo vesti da u nedemokratskom društvu ljudi bivaju primorani da teško rade za sitne pare dok se pojedinci bogate, često prodajući svoj uticaj raznim oligarsima sa svih strana sveta. U Rusiji imamo džukačku surovu tranziciju koja se nikada ne završava; U Evropi krizu, otkaze, smanjenja plata, neizabrane premijere, ekonomsko nezadovoljstvo koje bi, ko zna, moglo da se, kao u prošlom veku pretvori u nešto mnogo malignije. Sindikalni pokreti su, ako ih ima, često vešto zavađeni među sobom, u svakoj "frci" pojavi se gotovo uvek neki sindikat koji je mnogo bliži vlasti i poslodavcima od onog koji se buni...sve se manje i veruje u mogućnost neke takve akcije.Istovremeno imamo nezamislivo bogate ljude, nezamislive bonuse u bankama i raznim drugim uspešnim (i neuspešnim) korporacijama, kompanijama. Ogromne, vrišteće socijalne razlike. Sve veće.Ovo poslednje je naravno prisutno i kod nas. Ekipa u državnom sektoru, gde rade ili oni koji su se tu zatekli iz ranijih vremena, ili vrlo često oni koji su tu došli putem partijskog poltronstva, još i nekako živi. Ostali, koji rade, često nemaju nikakva prava. Žene se otpuštaju često čim im se završi porodiljsko, radnici se često primoravaju da rade nelegalne stvari ne bi li bili plaćeni, a neki često i ne budu plaćeni. Oni koji rade često su, u većem ili manjem obimu primorani da rade na crno.Osim toga, imamo skoro četvrtinu stanovništva bez posla. Da, dobro, među njima je deo onih koji rade na crno (čija je situacija takođe nezavidna), ali svo to stanovništvo nema nikakva prava i na izvolte su svakome da ih plati onoliko koliko hoće za posao koji vredi mnogo više. Ako hoće. Kad se još doda da nepoverenje prema političkim strankama generalno raste, da nema leve stranke koja bi se, makar malo pozabavila ovim pitanjima, da je život sve skuplji, a mogućnost da se zaradi sve manja, situacija je jako loša. Nasuprot svemu tome imamo ljude u tamnim odelima, Audije, bahatost politčke klase, raslojenost koja je ostala prisutna od devedesetih na ovamo, bez obzira na to ko je bio na vlasti.Ukratko, imamo li šanse da nekakvim političkim ili sindikalnim delanjem ikako popravimo svoju poziciju?

[Sestre Bronte]

Ukratko, imamo li šanse da nekakvim političkim ili sindikalnim delanjem ikako popravimo svoju poziciju?

Mislim da nema nikakve šanse, sve dok većina ne bude imala manje nego što je dovoljno za čisto preživljavanje. Dok kod ima kakve takve nade da će da se odlepi od siromaštva, pa makar u sledećoj generaciji, neće se dići kuka(vna) motika.

[spettacollo]

Pa i sam si dao odgovor na pitanje, pominjući stranke i sindikate takvi kakvi su. Možemo mi do sutra da budemo nezadovoljni, čak i da živimo standardom nižim još 40% od trenutno "dostignutog", ukoliko nema nikoga da uobliči i kanališe nezadovoljstvo, takoreći "da povede", od bune nema ništa. Da budem iskren, živim prosečno, ali znam dosta ljudi koji žive lošije od mene, i opet se ja tu nešto kao najviše bunim kad sednemo da razgovaramo. E taj deo ne razumem.

[kobni zelaya]

Pa da, zato što su uglavnom svi spremni da radije pričaju o stvarima koje ih se mnogo manje tiču, da ne idem dalje u tu priču jer će opet da mi prebace topic na PZD. Ali, mislim, nije samo u tome problem - mi ne možemo, kao što kaže gore Zgurosh, da dignemo kuku i motiku, pa da napravimo pravednije društvo, ne bi nam dali, moramo da budemo društvo s slobodnim protokom kapitala, privatna svojina, tržište itd. Ne može ono kao, da se digne sirotinja pa se onda nacionalizuje imovina ultra bogatih, to zapad ne bi dopustio. A i nismo samo mi u problemu i druge zemlje u okruženju koje su sad ušle u EU imaju taj problem siromaštva. Ulazak u EU bi nam tu nešto doneo, međutim opet bi, u startu, naša deca (jer će tad biti reč o njima) imati lošiji položaj, zbog jezika pre svega.

[Bujodrag]

Da budem iskren, živim prosečno, ali znam dosta ljudi koji žive lošije od mene, i opet se ja tu nešto kao najviše bunim kad sednemo da razgovaramo. E taj deo ne razumem.

Istrošila se energija, kod nas. Sumnjam da će biti ikakvih protesta sledećih 5-10 godina, koliko će trebati da se akumulira nova.Ne znam kako je u bijelom svetu. Da l' žele i da l' mogu stvarno da se pobune.

[eoten]

...Ali, mislim, nije samo u tome problem - mi ne možemo, kao što kaže gore Zgurosh, da dignemo kuku i motiku, pa da napravimo pravednije društvo, ne bi nam dali, moramo da budemo društvo s slobodnim protokom kapitala, privatna svojina, tržište itd....

ne postoji brojno značajna grupa koju si nazvao "mi" koja ima ideju kako napraviti pravednije društvo. kuka i motika se digla kada je rušen milošević pa se vrlo brzo videlo koliko su različite ideje šta dalje jednom kada je osnovni cilj postignut. slažem se da (još) nema ni energije.šta je alternativa privatnoj svojini, tržištu i (manje) slobodnom protoku kapitala? da ne spominjem sad s. koreju, kubu i ostale.ne slažem se ni da je problem samo kod nas i u okruženju, dakle u tranziciji, proces osiromašenja većine je problem celog razvijenog sveta. možda je to neizbežan proces, uzevši u obzir koliko stotina milona ljudi, uglavnom u aziji, je izašlo iz najcrnjeg siromaštva zadnjih dvadesetak godina. Edited August 20, 2012 by eoten

[kobni zelaya]

ne postoji brojno značajna grupa koju si nazvao "mi" koja ima ideju kako napraviti pravednije društvo. kuka i motika se digla kada je rušen milošević pa se vrlo brzo videlo koliko su različite ideje šta dalje jednom kada je osnovni cilj postignut. slažem se da (još) nema ni energije.šta je alternativa privatnoj svojini, tržištu i (manje) slobodnom protoku kapitala? da ne spominjem sad s. koreju, kubu i ostale.ne slažem se ni da je problem samo kod nas i u okruženju, dakle u tranziciji, proces osiromašenja većine je problem celog razvijenog sveta. možda je to neizbežan proces, uzevši u obzir koliko stotina milona ljudi, uglavnom u aziji, je izašlo iz najcrnjeg siromaštva zadnjih dvadesetak godina.

Ma da, naravno, problem je i u svetu, ali ne za sve - ako postoje ljudi koji zarađuju bonuse od naprimer 100 000 evra godišnje i takvih nije malo - lako je izračunati da za takav bonus može da preživi nekih tridesetak ljudi. Generalno ne mogu da prihvatim da je takva raspodela u redu.

šta je alternativa privatnoj svojini, tržištu i (manje) slobodnom protoku kapitala?

Pokušavam da izbegnem ideološki ugao ovde. Smatram da društvo ne treba da se bazira na ideologiji, već na ljudskim potrebama i humanosti. Mislim da mi ovih dvadesetak godina kapitalizma kod nas daju za pravo - ne može biti ideološke dogme oko toga kako društvo treba da se organizuje. Mislim da stvari treba rešavati onako kako je najbolje za većinu u konkretnom slučaju i da je ideološka konsekventnost pretežak teret u zemlji gde očigledno ne ide sve kako treba. Ako imamo, na primer, zdravstvo u raspadu, a znamo iz vremena SFRJ da ne mora biti tako, zaključak je očigledan - idemo pogrešnim putem, što se zdravstva tiče. Edited August 20, 2012 by kobni zelaya

[spettacollo]

Koliko znam nema društva baziranog na humanosti i potrebama. Na ideologiji ima, ma kakva ona bila. Ali razumem šta hoćeš da kažeš, i meni smeta sistem raspodele koji osigurava zapanjujuči stepen neravnopravnosti. I to se ne može bez ideologije izmeniti, u to čvrsto verujem, iako sve što radim jeste levičarenje u razgovoru sa drugima i to je to. Jbg, kad nisam vođa... Ne znam šta drugo da radim.

[freakns]

Ukratko, imamo li šanse da nekakvim političkim ili sindikalnim delanjem ikako popravimo svoju poziciju?

ne.u neuspesnim firmama ti se ne vredi buniti jer se nemas zasto buniti. u uspesnim firmama kolega pored tebe sa kojim delis dorucak gleda kako da ti zabode noz u ledja. za drzavni sektor realno nemam pojma kakva je situacija...u principu sistem je takav da su mnogi ostavljeni na milost i nemilost poslodavca. da ti 300 evra i ne prijavi te, ako ti se ne dopada, mozes slobodno da ides, ima ih u redu makar trojica koji ce da rade isto sto i ti za 250 evra i da ne budu prijavljeni... drzava naravno tolerise rad na crno, ali ne zato sto su poslodavci u nekim ludim semama sa politicarima, vec ako pocne drzava da pritiska, ovi sto rade na crno nece uplacivati doprinose vec ce zatvoriti firme, pa ce se jos vise ljudi naci na ulici, a to bas i nije dobro za socijalni mir...sindikati su generalno davno proslo vreme, radnik ima sve manje i manje prava u svakoj sredini, ne samo kod nas. stvaraju se klasne razlike, ali za razliku od srednjeg veka gde je jedan vlastelin drzao celo selo, sada selo drzi njih 10 pa ih je teze i srusiti... istorija nas uci da ce se i ovo promeniti vremenom, ali tesko da ce nama nesto znaciti kada do tih promena dodje

[eoten]

Ma da, naravno, problem je i u svetu, ali ne za sve - ako postoje ljudi koji zarađuju bonuse od naprimer 100 000 evra godišnje i takvih nije malo - lako je izračunati da za takav bonus može da preživi nekih tridesetak ljudi. Generalno ne mogu da prihvatim da je takva raspodela u redu....Pokušavam da izbegnem ideološki ugao ovde. Smatram da društvo ne treba da se bazira na ideologiji, već na ljudskim potrebama i humanosti. Mislim da mi ovih dvadesetak godina kapitalizma kod nas daju za pravo - ne može biti ideološke dogme oko toga kako društvo treba da se organizuje....

možda je nivo nešto viši ali generalni trend je svuda isti, sve više problema za srednju klasu osim za manji deo srećnika. i nemoć političara da reše ogromne nejednakosti u raspodeli je svuda ista, zar nisu i obama i kameron kritikovali bankarske bonuse? rezultata naravno nema.ne znam kako se može izbeći ideološki ugao, mora da se pojavi neka alternativa koja je će dati jasne odgovore šta uraditi da se bez previše rušenja i štete napravi novi sistem. bez toga kuka i motika bi samo znatno pogoršala stvari. mada, možda je i to neko rešenje, posle epidemije kuge i drastičnog smanjenja stanovništva u engleskoj su nadnice skočile 4 puta uprkos zakonu koji ih je "zamrzao".

...Ali razumem šta hoćeš da kažeš, i meni smeta sistem raspodele koji osigurava zapanjujuči stepen neravnopravnosti. I to se ne može bez ideologije izmeniti, u to čvrsto verujem, iako sve što radim jeste levičarenje u razgovoru sa drugima i to je to. Jbg, kad nisam vođa... Ne znam šta drugo da radim.

sistem smeta većini i niko izgleda ne zna šta da radi. ni izbori nisu rešenje kada u ekonomiji niko ne nudi dobru alternativu. problem sa levičarenjem je šro su i države gde je levica na vlasti u čabru.

[hazard]

Ma da, naravno, problem je i u svetu, ali ne za sve - ako postoje ljudi koji zarađuju bonuse od naprimer 100 000 evra godišnje i takvih nije malo - lako je izračunati da za takav bonus može da preživi nekih tridesetak ljudi. Generalno ne mogu da prihvatim da je takva raspodela u redu.

Za ovo sto ti spominjes postoji resenje i zove se progresivno oporezivanje. Dakle sto vise zaradjujes, to veci % poreza placas, tj. to ti se veci % prihoda oporezuje. Onda se od tih poreza finansira svasta, ukljucujuci i socijalna pomoc.Preko toga realno ne mozes nista bez da zagazis duboko u socijalizam, teski etatizam, i sl., dakle i ne treba. Jedino sto treba uraditi je zatvoriti rupe u poreskom sistemu (americki sistem je pun rupa koji su lobisti progurali u zakon pa tako bogatasi izbegavaju placanje poreza na X nacina).Sto se tice velikih bonusa itd. - postoje tu 2 slucaja. U jednom su to bonusi trzisno opravdani, jer ljudi placaju svojom voljom (niko ih ne tera). Npr. meni je suludo da profesionalni sportisti zaradjuje milione i desetine miliona dolara/evra/funti godisnje, ali to je trzisno opravdano - ljudi sasvim dobrovoljno, bez ikakve prinude, daju iz svog dzepa 200$ za kartu za NBA utakmicu, 100 funti za kartu za utakmicu u premijer ligi, hiljadu+ necega za godisnju kartu, 50 evra mesecno za TV paket sa prenosom utakmica, itd. Evo ja mislim da najskuplja karta za NBA utakmicu ne bi trebalo da kosta vise od 50$ i da je suludo da i najbolji kosarkasi zaradjuju vise od milion-dva evra godisnje, ali masa ocigledno misli drugacije, spremna je vise para da daje pa shodno tome Kobi Brajant ima godisnju platu od $27.849.000.Drugi slucaj su realno trzisno neopravdani bonusi jer se nesto desilo sa strukturom i mehanizmom koji te bonuse i plate odredjuje. Taj slucaj su raznorazne banke sa milionskim bonusima. Tu je doslo izgleda do otudjenja menadzmenta od akcionara, tj. akcionari nisu adekvatno kontrolisali menadzment koji je onda poceo da "divlja" sa tim bonusima koji ocigledno nisu opravdani jer su banke, firme bankrotirale. I suludo je da CEO koji bude otpusten nakon sto dovede firmu do bankrota uzme "otpremninu" od par miliona dolara. E sada po meni tu ne treba zabranjivati bonuse ili im udarati porez 99%, treba videti sta nije u redu u strukturama i mehanizmima koji treba to da kontrolisu, u datom slucaju u pitanju je ono sto se zove "corporate governance".Takodje ja ne vidim zasto je bonus per se problem. Mene realno boli tuki ako neko ima i bonus od 15 zilijardi gilijardi dolara, sve dok ja licno imam prihod koji meni obezbedjuje fin zivot. Ne razumem zasto taj fokus na raspodelu jer stvaranje bogatstva nije zero-sum game. Dakle ako imamo drustvo gde neko zaradjuje milione dok 20% ljudi umire od gladi, da, naravno tu nesto ne stima. Medjutim ako imamo drustvo gde su svi siti i imaju fin standard i zive komotno, nebitno je da li neko od njih zaradjuje basnoslovne milione.E sad, ako ti mislis vise na neki globalni nivo, tipa zasto u Americi ljudi trose na kuce od 600 kvadrata dok u Indiji jadnici gladuju i zive u kartonu - odma da ti kazem, batali tu pricu. Ovakva pitanja moguce je resiti jedino unutar politicke zajednice, a ceo svet nije jedna politicka zajednica niti ce biti u dogledno vreme. Za siromasne zemlje je zapravo globalizacija dobra, jer je to jedan veliki ravnatelj svega. Da, na pocetku profitiraju najbogatije zemlje ali onda dolazi do nivelacije, kao sto Zapad trenutno saznaje. Za 50 godina ce mozda stanovnici Zapada biti znatnije siromasniji nego danas ali ce zato planeta kao celina biti znatnije bogatija. Edited August 20, 2012 by hazard

[spettacollo]

Sasvim jasno da od levičarenja nema ništa, samo ne znam šta drugo činiti. Kako si primetio, od izbora vajde nema, došli levi-desni-srednji, jer nisu tu zbog sebe već zbog interesa svojih i velikog biznisa. Rešenje će se naći, mimo izbora verujem.Edit: slova

Edited August 20, 2012 by spettacollo

[Bujodrag]

Pokušavam da izbegnem ideološki ugao ovde. Smatram da društvo ne treba da se bazira na ideologiji, već na ljudskim potrebama i humanosti.

Humanost i ljudske potrebe su već odredjene nekom ideologijom, odnosno, različite ideologije ih različito odredjuju.

......ne može biti ideološke dogme oko toga kako društvo treba da se organizuje. Mislim da stvari treba rešavati onako kako je najbolje za većinu .....

Ali, i to je već ideologija, utilitaristička, i to je tvoje polazište, rekao bih.Što reče hazard, ako pucaš na globalni, opšti nivo, to neće da može. Rešenja su moguća jedino unutar političke zajednice, odnosno, "unutar" ideologije.

[S.L.]

Takodje ja ne vidim zasto je bonus per se problem. Mene realno boli tuki ako neko ima i bonus od 15 zilijardi gilijardi dolara, sve dok ja licno imam prihod koji meni obezbedjuje fin zivot. Ne razumem zasto taj fokus na raspodelu jer stvaranje bogatstva nije zero-sum game. Dakle ako imamo drustvo gde neko zaradjuje milione dok 20% ljudi umire od gladi, da, naravno tu nesto ne stima. Medjutim ako imamo drustvo gde su svi siti i imaju fin standard i zive komotno, nebitno je da li neko od njih zaradjuje basnoslovne milione.

Nisam neki vajni ekonomista da znam sve cake, ali valjda je i običnom građaninu potpuno jasno da pare ne nastaju iz vazduha ili magije i da ih nema beskonačno mnogo.Da bi neko dobio zilion bilion milijardi, mora se negde štrpnuti po dolar, dinar, euro od isto toliko građana.Da bi se mnogo njih obogatilo, moralo se podosta običnih građana "olakšati" za po koji dinar. Sad, malo su preterali (zaigrali se), pa otuda i tako naglo osiromašenje (IMO).Takođe, ukoliko se već pominju sportisti, daj da malo dokačimo i brendove. Sašiješ majicu i prodaš je za 300rsd. Nalepiš joj logo i prodaš je za 3.000rsd. Gde je tu realna vrednost, bem ga. Taj logo joj sigurno neće dodati duži vek nošenja ili veću otpornost na habanje...Ili malo ekstremnije - torba za 100.000$ je po čemu bolja od torbe za 100$ ? Zato što je na njoj neki znak?Jbg. svako bahaćenje se pokriva smanjenjem nečije plate. Ja tu vidim problem.Radnici koji proizvode neku vrednost ne mogu da proizvedu dovoljno da plate bahaćenje malog broja ljudi na vrhu.

[hazard]

Jbg. svako bahaćenje se pokriva smanjenjem nečije plate. Ja tu vidim problem.

Ovo nije tacno.Prvo, bahacenja (kao te torbe od 100.000$) takodje stvaraju radna mesta. Cela industrija super-jahti (od koje zive i ljudi koji zaradjuju "obicne" plate) ne bi postojala da nije bahacenja ultra-bogatih. I tako jos niz stvari.Drugo, bogatstvo se stvara. Ne mislim na licno bogatstvo Pere ili Zike, mislim na bogatstvo drustva ukupno. Nivo bogatstva nije bio isti 1550. ili 1750. ili 1950. - zato i imamo razlike u standardu izmedju tih godina (pa danas prosecni Francuz ima veci zivotni standard nego srednjevekovni francuski plemic).Pare ne nastaju iz vazduha i magija niti ih ima beskonacno mnogo ali one nastaju iz rada. Nije bogatstvo nesto sto je fiksno za vjeki i vjekov, pa da ima samo da se preraspodeljuje, tj. nije sve samo presipanje iz supljeg u prazno. Dakle nije samo pitanje preraspodele postojeceg bogatstva, nego kako se deli bogatstvo koje se stvara. U tom smislu bahacanje se ne pokriva nuzno smanjivanjem necije plate. Pokriva se privrednim rastom, koji jednim delom ide na povecanje plata radnika, drugim na to bahacenje njihovog poslodavca. Ako radnik dobija dovoljno od tog rasta da bude hepi, abitno je da li se poslodavac bahati. Ako se poslodavac bahati dok radnik ne dobija nikakvo povecanje plate, da to je problem, slazem se.Hocu reci - ako moja plata za 10 godina poraste sa 1000 dolara mesecno na 3000 dolara mesecno, zabole me sto je mozda neki bahati milioner skocio sa milion mesecno na deset miliona mesecno, jer sam ja zadovoljan i utrostrucen mi je prihod.