rodna ravnopravnost

[kim_philby]

Nerealno i nepravedno je da ocekujes da zene sute i trpe i zrtvuju se u ime visih ciljeva.

pa ko to ocekuje? to zapravo ocekuje svako onaj ko veruje u integrativni potencijal danasnje evrope kao nesto sto se samo po sebi podrazumeva. to je nesto za sta se bori sto kapiram svako ko zivi pod novom holandskom vladom (betty) zapravo i shvata.i ovo nas zapravo dovodi pun krug i vraca na tekst od koga je sve i pocelo. inkluzivnost nije dovoljna niti je sama po sebi znaci ista bez politike solidarnosti.@betty: tu ne postoje dve pozicije vec zapravo jedna. ona kapitalistickog konzumeristickog drustva cije su zrtve i te zene i ti emigranti. da odem u full orthodox mode ili bacas kamenice na sistem ili se ne hvatas za kamen. ponavljam, ignorisati to je zapravo samo rasizam. Edited August 7, 2012 by kim_philby

[betty]

kime, razumem ja tvoju poziciju, ali mislim da se razilazimo u misljenju o tome sta je efektno. ja pocinjem da verujem sve vise iz godine u godinu da je pokusaj unutrasnje prosvecene transformacije daleko teze i cesto cak i manje efektno od sitnih bihejvioralnih promena (koje, verujem, kroz generaciju-dve postanu deo sustine iako pocinju kao spolja uterano ponasanje).edit: ali mi nemamo vladu :(

Edited August 7, 2012 by betty

[Turnbull]

Betty, samo ukratko, nadam se da ću kasnije imati vremena i za elaboraciju ako bude potrebno. Naravno da film izaziva empatiju sa žrtvama, ali druga strana te empatije je prezir i mržnja prema počiniocima - lepo ilustrovan Utvarinim komntarom o trogloditima. Nije stvar u tome što film ne predlaže konkretna rešenja, nego u tome što ne dajući širu sliku ozbiljno falsifikuje problem koji predstavlja. Autorka nije omanula u izazivanju empatije, nego u neizazivanju rasističkih reakcija. Koliko god da se trudila - a verujem joj da jeste - da ih izbegne. Čini mi se da je Kim na pravom tragu, mada se ne slažem sa u njegovim omalovažavanjem parcijalnih rešenja - kada kaže da film ove likove slika kao robove svojih nagona, kao neodraslu decu. Ovo, čini mi se, ima njamanje veze sa seksom. Kada ih pita - jel vam nekad uspelo da nešto postignete ovakvim ponašanjem, oni kažu - ne. And still, they're doing it. Ovo nije nekontrolisani seksualni nagon running amock, koji su, kako kažeš, Holanđani naučili da kontrolišu, ovo je jedan homosocijalni ritual. Ona primedba "rasisto" koju upućuju devojkama koje ih odjebavaju, takođe je jako rečita.Inače, samo donekle povezano sa temom, ja bih rekao da je greška ovde uopšte gledati na stvar kroz dihotomiju "raspuštenost - disciplina", pa onda Holanđani svoju decu disciplinuju, a alohtoni ih ne disciplinuju, pa onda ona vođena svojim seksualnim nagonom prave gluposti. Bio je nedavno jedan Milivojevićev kretenski tekst, u kojima kuka nad "feminizacijom" i nedostatkom "očinskog autoriteta" u savremenim porodicama, zbog čega onda dolazi do razmazivanja i raspuštanja dece. I onda mu u komentarima odgovori neka žena, vrlo dobro, na sledeći način:

lidija z | 14/01/2012 17:07Vozila sam tromesecnu bebu u kolicima,a dvogodisnje dete se drzalo rukicom za kolica, dok sam ih gurala pored stolova postavljenih u basti restorana Sansa u Beogradu. Da bismo dosli do slobodnog stola trebalo je da prodjemo izmedju dva stola za kojima su sedili gosti i neko je trebalo da se pomeri. Pre nego sto sam stigla da zamolim ljude da se malo pomere videla sam i zapamtila sledecu sliku:za stolom su sedeli otac , majka i decak od mozda sest godina,majka me je videla i rekla je sinu da se pomeri,pre nego sto je on to uradio,zaustavio ga je otac rekavsi da decak treba da saceka da ga ja lepo zamolim da se skloni.Zamolila sam goste za susednim stolom da naprave mesto za nas da prodjemo.Mislim da ocevi vaspitavaju sinove u nasoj zemlji bas kao taj neki otac za stolom i tako cesto muskarci postaju neodgovorni i cesto neosetljivi.Ocevi sinovima pruzaju los primer.Posle mnogo godina zivota na Zapadu uvidjam da se muskarci kod nas vaspitavaju da budu neodgovorni,

Dakle, naodgovornost nije posledica nevaspitanja, nego upravo vaspitanja. Nije posledica prepuštanja nekakvim sirovim nagonima, nego upravo prihvatanja izvesne rodne uloge. Zato i ovi momci iz filma ne rade nešto što će im doneti seksualno zadovoljstvo, nego poziraju pred sopstvenim drugarima.Inače se slažem sa mnogo toga što si rekla po pitanju buđenja empatije kao jednog izlaza iz problema, a naravno i sa boljim policijskim delovanjem u ovoj oblasti. Pre svega treba zaštiti te žene i učiniti da se osećaju bezbedno na ulici, samo ne vidim da je to dugoročno moguće postići samo policijskom represijom. Edited August 7, 2012 by Syme

[betty]

o da, ne mislim ni ja da je ovo cist seksualni impuls (ali mislim da ima i toga, da postoji uverenje da se zapadne zene daju svima, bar takvo mi je licno iskustvo iz susreta sa slicnim tipom tipa - otud i ono 'kurvo', verujem), vise je impuls lupanja po grudima pred drugarima. ali zajednicka im je nesputanost u ponasanju koje je ugrozavajuce za drugog. u tom smislu je nekontrolisano.ali u pravu si, verovatno ih oni matori bilmezi upravo tako i vaspitavaju. sigurno primerom, ako ne recju.

[fonTelefon]

Opet gluposti o posebnoj zastiti zena i ravnopravnosti.

[kim_philby]

kime, razumem ja tvoju poziciju, ali mislim da se razilazimo u misljenju o tome sta je efektno. ja pocinjem da verujem sve vise iz godine u godinu da je pokusaj unutrasnje prosvecene transformacije daleko teze i cesto cak i manje efektno od sitnih bihejvioralnih promena (koje, verujem, kroz generaciju-dve postanu deo sustine iako pocinju kao spolja uterano ponasanje).edit: ali mi nemamo vladu :(

ali sitne bihejvioralne promene jesu deo sire politike. one ne dolaze same od sebe vec su alat jedne sire politike. kao na primer politike da nije lepo biti rasista i da treba prihvatati razlicitost ali istovremeno teziti prepoznavanju univerzalnih ljudskih vrednosti. ocu da kazem deo te naobrazbe je takodje da se ovakvi problemi posmatraju strukturalno a ne kroz polarizujuca pojednostavljenja koja ukljucuju stvaranje radikalne drugosti (devojke treba da shvate da nisu problem vec da su problem oni - ovo je gotova pa citat iz filma) prema kojoj se onda postavljamo ili patronizujuce ili iskljucujuci je iz nekog naseg 'civilizacijskog kruga'. kao sto ovaj film zapravo cini.

[Turnbull]

Spreman sam da odem i korak dalje od onoga što sam dosad govorio, pa da kažem da je ovo jedan vid društvene pobune, samo naravno, desničarski, posredovan mačizmom i mizoginijom. U tom smislu ono "rasisto" nije slučajno - ovo je vid bunta i naplate. Tamo gde nema levičarskih narativa, desničarski će se lako nametnuti samom svojom "prirodnošću". Dobar je onaj Žižekov tekst na tu temu, koji je Indi okačio na drugom topiku.@fon KlinkerhofenU čemu je tvoj problem?

[kim_philby]

Spreman sam da odem i korak dalje od onoga što sam dosad govorio, pa da kažem da je ovo jedan vid društvene pobune, samo naravno, desničarski, posredovan mačizmom i mizoginijom. U tom smislu ono "rasisto" nije slučajno - ovo je vid bunta i naplate. Tamo gde nema levičarskih narativa, desničarski će se lako nametnuti samom svojom "prirodnošću". Dobar je onaj Žižekov tekst na tu temu, koji je Indi okačio na drugom topiku.@fon KlinkerhofenU čemu je tvoj problem?

pa eldrige cleaver momenat.

I know that the black man's sick attitude toward the white woman isa revolutionary sickness: it keeps him perpetually out of harmony with thesystem that is oppressing him. Many whites flatter themselves with the idea that the Negro male'slust and desire for the white dream girl is purely an esthetic attraction,but nothing could be further from the truth. His motivation is often of sucha bloody, hateful, bitter, and malignant nature that whites would reallybe hard pressed to find it flattering.

[betty]

kad smo vec kod polova i rasa, ko zeli da sazna kako izgleda dete crnacko-azijatskog para, nece to saznati ukucavanjem 'black asian' u google images. saznace, medjutim, da crnci taslace azijatkinje uzduz i popreko po porno univerzumu. dobro je da me ova radoznalost nije spopala na poslu.

[Turnbull]

pa eldrige cleaver momenat.

Tačno, to je to. Autorka filma bi da delimično opravda te momke pripisujući njihove nepodopštine "razularenim hormonima". Samo ih treba lepo vaspitati. U izvesnom smislu, previše je popustljiva - kako se može biti popustljiv samo prema deci i divljacima. Isto važi i za onu priču o "rotten apples"Manje ljubavi, više mržnje!

[Turnbull]

kad smo vec kod polova i rasa, ko zeli da sazna kako izgleda dete crnacko-azijatskog para, nece to saznati ukucavanjem 'black asian' u google images. saznace, medjutim, da crnci taslace azijatkinje uzduz i popreko po porno univerzumu. dobro je da me ova radoznalost nije spopala na poslu.

[Agni]

kakve to veze ima sa filmom? ne poznajem dzordza busa pa mogu da formiram stav o filmovima majkla mura. nikada nisam video nuba plemena u africi pa mogu da se bavim ideoloskim sadrzajem rada leni rifenstal.

Ima veze jer devojka u filmu prikazuje nesto sto ona dozivljava kao mucnu svakodnevnicu. Ne mozes to da otpises kao fantazam samo zato sto ti se ne dopadaju potencijalne ideoloske implikacije. Koliko njen dozivljaj odgovara stvarnosti se da proveriti, terenskim posmatranjem, intervjuima itd, ali sigurno ne ideoloskom dedukcijom. Ukratko, sto bi reko Cowboy, ispostuj realitet.

mislim da imamo dosta razlicito vidjenje o tome sta je funkcija i domet filma. ja vidim film kao sredstvo pokretanja emocija iz koje mogu da postanu zamajac za dalje konkretno cinjenje, ali ne sredstvo koje je tu da nudi tacna resenja i daje bogznakoliko preciznih informacija. ima i filmova ovog drugog tipa naravno, ali obicno naustrb brojnosti publike. cilj ovog filma je da te kao gledaoca stavi u kozu uplasene devojke, a empatija je ta koja moze da da emotivni zamajac.

Plus jean.

a sta ciniti, pa postoje direktne i indirektne metode. empatija pokrenuta filmom moze da utice direktno i na neke tipove koji nisu budale nego se samo ponasaju budalasto. mislim da ne treba potcenjivati moc empatije. preko toga, direktna mera je npr. vece prisustvo policije policije na ulici. devojci koja je zrtva je to sasvim dovoljno. indirektno, ne znam kako je u belgiji, u holandiji je veliki akcenat na skolstvu. istina je ovo sto radagast kaze, da su imigrantske vize selektivno davane niskoobrazovanim ljudima, tako da kulturoloski rascep nije samo pitanje zemlje porekla nego je i obrazovni... i tek neka treca generacija zapravo ima sansu da se koliko-toliko integrise. sta znam od dogadjanja na lokalu? skola u koju se nadam da ce moj kinac biti primljen (u koju se krece sa 4-5 godina), ima kvotu od 30% za alohtonu decu, socijalne psihologe koji su izradili strateske planove za integraciju, ekipu strucnjaka koja dolazi da intervenise po potrebi, prisustvo alohtonih asistenata u ucionici (isto po potrebi), davanje prednosti alohtonim kandidatima pri zaposljavanju, posebno za nize razrede... svasta nesto, sistemski. u gradu u kom zivim se odrzavaju javne tribine o raznim manjinama jednom nedeljno. imam druga koji se bavi alohtonim tinejdzerima (to mu je posao), ne znam tacno sta sve radi s njima, ali radi. elem, ideja o potpuno zapostavljenoj manjini, potpuno izvan svih tokova, ostavljenoj od strane drzave da stvara svoja pravila ponasanja u svom getu... je daleko od realnosti. stoji da se nije krenulo na vreme, i stoji da se nije stiglo daleko (i da nikad nije sasvim jasno dokle treba ici a sta je ugrozavanje specificnosti odredjene manjinske grupe), ali prica o netaknutom paralelnom svemiru prosto ne stoji.

Predsednik opstine u koj zivi devojka je, kad se podigla graja oko filma, predlozio kaznjavanje nasrtljivog ponasanja. Koliko je to uopste izvodljivo je vrlo nejasno, ali ne vidim koje bi druge mere mogle biti delotvorne u kratkom roku. Sto se tice ostalih mera koje si opisala, naprimer kvota ili pozitivne diskriminacije, one su u Briselu i Valoniji uglavnom neprimenljive, jer za razliku od Holandije i Flandrije kod frankofona (zbog specificne filozofije integracije, inspirisane francuskim univerzalizmom) ne postoji kategorija alohtona, - svi su gradjani (formalno) jednaki, tacka. No to je prica za sebe.

[Indy]

Koliko njen dozivljaj odgovara stvarnosti se da proveriti, terenskim posmatranjem, intervjuima itd

Hmm.. Kako bismo mi s foruma to mogli da izvedemo? Pa čak i da smo na licinom mestu. Ne znam ništa o tome (sociologija, valjda), ali nekako sumnjam u tu objektivnu proveru, meni sva ta priča najviše liči na Kurosavin Rašomon. Jednako moguća izgledaju mi i pomenuta ideološka tumačenja. A i neka sasvim peta.

[kim_philby]

Ima veze jer devojka u filmu prikazuje nesto sto ona dozivljava kao mucnu svakodnevnicu. Ne mozes to da otpises kao fantazam samo zato sto ti se ne dopadaju potencijalne ideoloske implikacije. Koliko njen dozivljaj odgovara stvarnosti se da proveriti, terenskim posmatranjem, intervjuima itd, ali sigurno ne ideoloskom dedukcijom. Ukratko, sto bi reko Cowboy, ispostuj realitet.

ne ali moguce je film tako gledati (da ne kazem citati). i ne samo to: svi mi znamo kako izgledaju desnicarski internet portali u evropi. zenska prava (narocito belih zena 'evropljanki') jesu zamajac islamofobije. ovako redukcionisticki prilaziti tom problemu (mi i oni/zene i emigranti) jeste nesto sto se na kraju dana zavrsava u tom fantazmatskom kljucu.ili bolje receno: to sto nekoga zena vara ne znaci da taj nije paranoican. to sto nekome emigranti dobacuju ne znaci da u citanju te same pojave ne postoji rasizam.ja sam vec rekao ukoliko ne zelis da se bavis korenima te pojave (sto ona ne cini) onda o njoj cutis. ko nece da prica o kapitalizmu neka cuti o fasizmu. as simpe as that.pri tome bas ta glupava katarza (ili empatija) jesu problem. nama kao i uvek treba didaktika a ne katarza. breht, ne aristotel.edit: ono o kapitalizmu je citat. to ne kazem ja. ja zapravo kazem: ko nece da prica o x treba da cuti o y. x moze biti na primer kolonijalna i rasisticka proslost belgije. i jos samo da dodam: naravno da kaznjavanje nece nista zapravo resiti. Edited August 7, 2012 by kim_philby

[Agni]

Hmm.. Kako bismo mi s foruma to mogli da izvedemo? Pa čak i da smo na licinom mestu. Ne znam ništa o tome (sociologija, valjda), ali nekako sumnjam u tu objektivnu proveru, meni sva ta priča najviše liči na Kurosavin Rašomon. Jednako moguća izgledaju mi i pomenuta ideološka tumačenja. A i neka sasvim peta.

Tumacenja pojave, ideoloska, socioloska ili kakogod su jedna stvar, utvrdjivanje da li devojke koje prolaze kroz taj i taj kvart bivaju redovno spopadane je druga, teoretski moguca. Tacno da to nije moguce utvrditi sa distance, pa nam ostaje samo da verujemo ili sumnjamo u devojcinu pricu. Ja sam sklon da joj verujem, jer se poklapa sa pricama koje sam slusao od devojaka (Belgijanki i imigrantiknja) koje zive u Briselu, i sa "incidentima" kojima sam prisutvovao ovde u Liezu. Vi ostali sa foruma, u nedostatku drugih informacija, mozete recimo da pitate za mislenje nekog lokalca u ciju objektivnost (u smislu da nemanja predrasuda prema imigrantima) verujete, napr Diga ili Bat Bata. To svakako ne bi bila objektivna provera, ali bi opet bilo nesto solidnije od pukih ideoloskih naklapanja.