Crtice o prvom svetskom ratu

[Radoye]

Landver / Honved su bili teritorijalci, prakticno rezerva glavnoj "zajednickoj armiji". Austrija je imala svoj landver, Madjarska svoj Honved svaka pod svojom sopstvenom komandom i ove trupe su trebale da sluze za odbranu / odrzavanje reda dok glavna "zajednicka armija" vodi ljute bitke digod vec treba. Cetvrta komponenta je bila zajednicka mornarica. E sad, to je tako bilo u teoriji a u praksi je i Landver krvavio gace kao i svaka druga vojska.

28. landver puk su Cesi, tako da pretpostavljam da je ovde u pitanju 28. honvedski puk iz Osijeka pod komandom pukovnika Juliusa Simonovica.

 

[namenski]

48 minutes ago, Radoye said:

Landver / Honved su bili teritorijalci, prakticno rezerva glavnoj "zajednickoj armiji". Austrija je imala svoj landver, Madjarska svoj Honved svaka pod svojom sopstvenom komandom i ove trupe su trebale da sluze za odbranu / odrzavanje reda dok glavna "zajednicka armija" vodi ljute bitke digod vec treba.

Mislim da ovde ne toliko gresis, nego da si neprecizan: sami termini su istorijski, naslanjaju se na tradiciju i u organizaciono mobilizacionom smislu naslonjeni na - a pa od koga bi drugog - nemacki model preovladjujuci uoci WW1 - honved je u uzem smislu analogija recimo srpskom 2. pozivu, mada je zvanicno praticno naziv za KuK komponentu Armije, analog hrvatskom domobranstvu.

U sirem, zvanicnom - honved je madjarski deo KuK armije, ti ces bolje znati pun madjarski naziv, da ja sada ne lomim tastaturu...  

Ili bilo cijem drugom evropskom kontinentalnom: dakle ljudstvo koje je odsluzilo vojni rok i predstavlja rezervu koja u slucaju mobilizacije/rata popunjava aktivnu vojsku, 1. poziv do punog brojnog stanja.

U KuK, dakle: na obavezno odsluzenje vojnog roka sa navrsenom 21 godinom, u trajanju od 2 godine, posle toga rezerva i vojna obaveza do 36 godine zivota.

Ali, da ponovim - svi su Honved.

 

Ovo teritorijalni verovatno unosi zabunu: rezerva se, razumljivo, mobilise po teritorijalnom principu jer bi suludo bilo da se rezervisti iz, recimo Madjarske, po ratnom rasporedu javljaju jedinicama u sta ja znam - Tirolu: KuK vojna terminologija cak barata i posebni pojmom - takozvana egalizacija - po kojoj se razlicitim bojama okovratnika vojnicke bluze tacno zna o kojoj i odakle regimenti/puku radi.

Dodaj tome etnicko jezicku papazjaniju u KuK i imas jos jedan razlog za teritorijalnu organizaciju i to bas jak.

Ovo sto si pomenuo sa trupama za odbranu/odrzavanje reda uoci i za vreme WW1 ne postoji ni kod jedne evropske velike sile: jednostavno se sa upotrebom vojske za te potrebe ne racuna: izuzetak su zemlje poput Srbije koje su morale da uvedu i takozvani 3. poziv upravo zbog nedostatka ljudstva.

Zadaci odrzavanja reda ce i u KuK monarhiji i u Nemackoj da ostanu u nadleznosti policije i raznih zandarmerija.

 

I, da, tek onako usput: na nacionalno/teritorijalnu podelu se u KuK gleda do nivoa divizije - preko toga, armije, pa i korpusi su mesoviti.

[Radoye]

To o teritorijalnosti je specifikum^tm uredjenja Austro-Ugarske. Pukovi redovne / stojece vojske su (na papiru) zajednicki, njima komanduje federalni Generalstab, finansiraju ih zajedno i Bec i Budimpesta, cije su jedinice locirane svuda po A-U i popunjavaju se iz oba "entiteta". Ispod njih su teritorijalci, Landver koji se finansira i oprema iskljucivo iz Beca i Honved koji se finansira iskljucivo iz Budimpeste, svaki sa svojim Generalstabovima podredjenim ministarstvima odbrane Austrije / Madjarske i popunjavani iskljucivo stanovnistvom sa teritorija koje potpadaju pod austrijsku carsku (Landver) ili madjarsku kraljevsku (Honved) krunu. U mirnodopskim uslovima i Austrija i Madjarska slobodno raspolaze svojim Landverom / Honvedom, mogu da ih vezbaju do mile volje, da ih drze besposlene po kasarnama ili da ih raspuste kucama - do volje (tj. novaca) im, jer na papiru ove su jedinice njihove i zaduzene za njihovu odbranu. Sa druge strane, Austrija / Madjarska ne mogu na isti nacin da raspolazu redovnom tzv. zajednickom vojskom cak ni jedinicama stacioniranima kod njih i popunjavanima sa njihove teritorije, one su podredjene federalnoj vlasti. Inace redovni obavezni vojni rok se sluzio ili u "zajednickoj" vojsci ili u Landveru / Honvedu, kako koga zapadne. Njihova oprema i obucenost se donekle razlikuju - "zajednicka" je najbolje opremljena i popunjena a Landver / Honved kvalitet varira vec prema dnevnopolitickim situacijama, koliko je kad "entitetska" vlada voljna da odresi kesu.

E sad, tu lezi zec - postojala je klauzula da u slucaju rata federalna vlast moze po potrebi da rekvirira i Landsturm i Honved i da ih prikljuci redovnoj vojsci, i tu se "entitetske" vlasti Austrije / Madjarske nista ne pitaju i ne mogu to da sprece, ako se takva odluka donese njihovi "generalstabovi" se raspustaju a jedinice potpadaju pod komandu federalnog Generalstaba i federalni financ. Tako da od na papiru teritorijalne vojske predvidjene za odbranu "entiteta" u praksi dobijamo dodatak / dopunu federalnoj vojsci koja ide gde joj se naredi i radi sta joj se kaze bas kao i "federalci".

[namenski]

10 hours ago, Radoye said:

svaki sa svojim Generalstabovima podredjenim ministarstvima odbrane Austrije / Madjarske

Kakva 2 Generalstaba crni covece, sto ti je???  

Ministarstva vojna da, svako svoje, ali Generalstab je jedan jedini: cak ni KuK monarhija nije toliko zabasala u federalizam kako ga ti zoves...  

 

KuK svoje oruzane snage deli na 3 dela: KuK zajednicka stajaca vojska i mornarica - to je ono sto mi zovemo kadar - s nemackim komandnim jezikom, u miru je podredjena zajednickom ministarstvu rata.

Onda dolazi kraljevsko ugarsko domobranstvo - to je taj honved sa madjarskim komandnim jezikom - u cijem sastavu je i ugarsko hrvatsko domobranstvo sa hrvatskim sluzbenim jezikom: oni potpadaju pod madjarsko Ministarstvo odbrane.

Landwehr je austronemacka analogija honvedu, sluzbeni jezik nemacki, a potpada pod austrijsko ministarstvo: zajednicka vojska ima sve rodove, honved i landwehr samo pesadiju i konjicu.

Nocas sam pogresio: madjarski deo Monarhije, zemlje madjarske krune, takozvana Translajtanija, IMA i treci poziv, ali taj se zove Landsturm: u Monarhiji ga imaju, pored Madjarske, jos i Tirol i Voralberg: po zakonu, pozivaju se samo u slucaju upada neprijatelja u zemlju.

 

U miru, KuK ima uoci rata stajacu vojsku, prvi poziv, podeljene/rasporedjene u 8 korpusnih oblasti (Generalkommando) i 9 vojnih oblasti (Militarkommando) u rangu divizije sto uoci WW1 iznosi neke 24 pesadijske i 4 konjicke divizije.

 

E, sad, sto se nas^tm tice: zagrebacka korpusna oblast ima 2 krajiske divizije, u Agramu 21. diiviziju sa 2 varazdinska i 2 banska puka, u Karlovcu 22. diviziju sa 4 karlovacka i 2 banska puka. Temisvarska korpusna oblast 23. diviziju sa Petrovaradinskim i 3 banatska puka.

 

Zabuna u znacaju i znacenju verovatno nastaje zato sto se domobranstvo razvija brze od zajednicke, kadrovske vojske: posebni parlamenti, madjarski i austrijski radije odobravaju sredstva za svoje posebne vojske, nego za zajednicku o cijim parama brinu Delegacije u zajednickom, beckom parlamentu, tako da se postepeno domobranstvo, dakle i honved, iz trupe skoro pa milicijskog tipa pretvara u redovnu vojsku u poprilicno toga bolje opremljenu i naoruzanu od zajednicke vojske, na stranu politika zbog koje, recimo, madjarski parlament 10 godina uoci WW1 uskracuje povecanje kako para tako i regruta za zajednicku vojsku.

 

BTW, negde postoji i podatak: od 100 KuK vojnika uoci WW1, 25 je Nemaca, 23 Madjara, 13 Ceha, 4 Slovaka, 8 Poljaka, 8 Ukrajinaca, 9 Srba i Hrvata, 2 Slovenca i 1 Italijan...  

 

Dobra je ovo tema, ja sam je malo zapustio, muku mucim sa madjarskim, svojevremeno sam pokusavao da sistematizujemtm barem originalne nazive ali madjarski k'o madjarski : ako stignes, daj u originalu nazive parlamenta, ministarstava...

 

Edit: cak se i uniforme donekle razlikuju  

Honved, ovaj napred, nosi цокуле sa увијачима, Cislajtanci samo цокуле i kamasne, шуферице...

[Hamlet Strašni]

Ovo pored Švejka je jednogodišnji dobrovoljac Marek? On beše postane letopisac puka?

[namenski]

15 minutes ago, Hamlet Strašni said:

Ovo pored Švejka je jednogodišnji dobrovoljac Marek? On beše postane letopisac puka?

Jeste  

Intelektualac , KuK varijanta ШРО, школе резервних официра 

 

Zamalo da ga pomesam sa saperom/pionirom/inzenjercem Vodickom sa kojim je Svejk nosio ono Lukacevo ljubavno pismo u Bruck an der Leitha/Lajtabruck; Leitha je inace reka koja je predstavljala granicu izmedju Austrije i Madjarske, otuda ono Cislajtanija i Translajtanija...

[Hamlet Strašni]

Tek sam nedavno procitao da su jednogodišnji dobrovoljci sami snosili troškove služenja vojske a za uzvrat su služili samo godinu dana. Sad shvatam zašto je Marek došao u cilindru na prvo postrojavanje. 

[namenski]

52 minutes ago, Hamlet Strašni said:

Tek sam nedavno procitao da su jednogodišnji dobrovoljci sami snosili troškove služenja vojske a za uzvrat su služili samo godinu dana.

Ovo prvi put cujem i nekako mi se ne uklapa...

Imas neki izvor^tm, bilo sta?

[Hamlet Strašni]

Na Vikipediji sam našao https://en.wikipedia.org/wiki/One-year_volunteer

[InvisibleLight]

jeea, dosta sa pukovima, vodovima,divizijama i uniformama

 

iz perspektive malog coveka, dnevnik vojnika vodjen pri povlacenju u albaniju, profesor simonovic i njegova zanimljiva zapazanja

knjiga prvi put stampana 1918 u zenevi

 

 

inace, zena mu bila nemica, djaci u gimnaziji ga zvali 'nemac' jer predavao nemacki, ili sima rešpekt, pušio ko lud, nikad ga nisu videli nasmejanog..streljale ga ustase u sm 1942 na dan kad i savu sumanovica..

 

 

[namenski]

25 minutes ago, Hamlet Strašni said:

Na Vikipediji sam našao https://en.wikipedia.org/wiki/One-year_volunteer

Pogledah, Wikipedia k'o Wikipedia: nepotpuno i netacno.

Vazi za Prusku i period Gnajzenau/Sarnhorst reformi pred kraj i neposredno posle Napoleonovih ratova, a i to kao svesna - mislim na placanje - namera da se, em zadovolji pruska ljubav prema uniformi , em obezbede kadrovi koji su dovoljno dobrostojeci, a ne fukara: strah od svakog vojnika koji u rancu nosi marsalsku palicu je u postnapoleonovskoj Evropi, Evropi restauracije, Svete Alijanse, ubije svaka revolucionarna ideja i to u zametku.

Institucija jednogodisnjeg dobrovoljca nastaje sa milionskim, masovnim armijama pred kraj 19. veka i to kao - ma kako to danas arhaicno zvucalo - klasno sredstvo za obezbediti rezervne oficire iz redova skolovanih - sto je u to vreme po pravilu znacilo boljestojecih slojeva drustva.

Naime, istoricari, moderni narocito, obavezno zaborave^tm jednu bitnu cinjenicu: zajedno sa uvodjenjem opsteg prava glasa, onog bez imovinskog cenzusa, stigla je i - opsta vojna obaveza.

I potreba da se obezbede rezervni oficiri u broju potrebnom za popunu narocito ratnog sastava armija.

KuK monarhija je tu poseban slucaj: za razliku od Nemacke koja je uspela da obezbedi kvalitetan rezervni oficirski kadar, Monarhija je bila raspeta izmedju nacionalne podeljenosti i antagonizama i notornih kastinskih antagonizama izmedju generalstabaca i trupasa o kojima su knjige ispisane, a ondasnje novine pune afera poput slanja otrova zamaskiranog kao sredstvo za potenciju oficira i tome slicnih afera.

Prezir aktivnih prema jednogodisnjim dobrovoljcima bio je veci nego prema obicnom vojniku.

U svakom slucaju jednogodisnji dobrovoljac Marek nije placao svoje vojno skolovanje: proverio sam kod coveka, autoriteta koji je Haseku posluzio kao prototip za Mareka - Egona Ervina Kisa...  

1 minute ago, InvisibleLight said:

iz perspektive malog coveka

To, da izvines  ne postoji: takozvani mali covek, onaj pravi^tm nije stigao do novina ili knjiga, imao je, naime preca posla, a vremena da pise tokom desavanja - jos manje - trebalo je, naime, pobrinuti se za zivu glavu, nesto za jelo, a bogami i prineti onima koji su imali vremena da - pisu.

Posebno sto se Srbije i prelaska Albanije tice: to je bila vojska nepismenih i to u procentu pozamasno vecem od 50-ak %.

Ne kazem da ne treba citati, naprotiv, ali pazljivo: uostalom, ni istoriju  90-ih necemo upoznavati iz novina i knjiga, jos manje iz dokumenata poput zapisnika ovog ili onog sastanka.

[InvisibleLight]

2 minutes ago, namenski said:

 

To, da izvines  ne postoji: takozvani mali covek, onaj pravi^tm nije stigao do novina ili knjiga, imao je, naime preca posla, a vremena da pise tokom desavanja - jos manje - trebalo je, naime, pobrinuti se za zivu glavu, nesto za jelo, a bogami i prineti onima koji su imali vremena da - pisu.

Posebno sto se Srbije i prelaska Albanije tice: to je bila vojska nepismenih i to u procentu pozamasno vecem od 50-ak %.

Ne kazem da ne treba citati, naprotiv, ali pazljivo: uostalom, ni istoriju  90-ih necemo upoznavati iz novina i knjiga, jos manje iz dokumenata poput zapisnika ovog ili onog sastanka.

pa procitaj u prilozenom tekstu sta kazu o knjizi i kako je pisao..a i njegova zapazanja u dnevniku se ugl. i odnose upravo na taj odnos povlascenih i malih

nisam procitala ceo dnevnik jer nemam knjigu al dosta isecaka je uslo u jednu drugu knjigu i stkla sam utisak da jeste iz te perspektive pisano, nije on kriv sto je bio pismen

[namenski]

3 minutes ago, InvisibleLight said:

pa procitaj u prilozenom tekstu sta kazu o knjizi i kako je pisao..a i njegova zapazanja u dnevniku se ugl. i odnose upravo na taj odnos povlascenih i malih

nisam procitala ceo dnevnik jer nemam knjigu al dosta isecaka je uslo u jednu drugu knjigu i stkla sam utisak da jeste iz te perspektive pisano, nije on kriv sto je bio pismen

Ma naravno, uostalom procitao sam i to i jos poprilicno toga i - sto sam vise citao, sve sam nepoverljiviji bio.

Naravno da covek nije bio kriv sto je bio pismen, ali je jos naravnije da je steta sto necemo cuti i drugu, nepismenu stranu, onu koju je istorija progutala bez da se zagrcnula.

Znas, ima jedna Babeljeva pripovetka, zove se Долгушовљева смрт, Смерть Долгушова, i u njoj jedna recenica:

Quote

 

Жалеете вы, очкастые, нашего брата, как кошка мышку...

 

Otprilike: Zalite nas vi naocarci k'o macka misa...

 

Uostalom, imam pri ruci odlican Jovanovicev prevod  

 

 

 

Spoiler

 

ДОЛГУШОВЉЕВА СМРТ

 

Завесе битке приближаваху се граду. Y подне, поред нас пројури Корочајев у црној кабаници — командант четврте дивизије у немилости, усамљени борац који је тражио смрт. Он ми у трку добаци:

—Наше везе су покидане, Радзивилов и Броди су у пламену! ...

И одјаха — ваздушаст, сав црн, са зеницама црним као угаљ.

На равници глаткој као даска престројавале су се бригаде. Сунце је кружило у пурпурној прашини. Рањеници су јели у шанчевима. Болничарке су лежале на трави и полугласно певале. Афоњкини обавештајци крстарили су пољем, тражећи мртваце и опрему. Афоњка пројаха на два корака од мене и рече, не окрећући главу:

—Насамарише нас. Као два пута два четири. Нешто размишљам о команданту дивизије, смениће га. Сумњају борци ...

Пољаци прићоше шуми, на три врсте од нас, и негде у близини поставише митраљезе. Куршуми фијучу и звижде. Њихова жалостива јека неподношљиво расте. Куршуми решетају земљу и забадајју се у њу, грозничави од нестрпљења. Витјагајченко, командант пука који хрче на сунцу, повика у сну и пробуди се. Узјаха коња и упути се челном ескадрону. Лице му је наборано, са црвеним пругама од неудобног спавања, а џепови пуни шљива.

 - Кучкини синови, — рече љутито и испљуну коштицу — да гадног ли закерања. Тимошка, вади заставу!

А зар идемо? — упита Тимошка, вадећи мотку из узенгија и размота заставу са уцртаном звездом и неком паролом о Трећој интернационали.

Видећемо већ, — рече Витјагајченко и одједном дивљачки заурла: — Девојке, седајте на коње! Ескадронци, дозовите људе! ...

Трубачи засвираше узбуну. Ескадрони се постројише у колону. Из јарка испуза рањеник и, заклањајући се дланом, рече Витјагајченку:

Тарасе Григоријевичу, ја сам делегат. Изгледа као да ћемо остати ...

Одбранићете се ... — промрмља Витјагајченко и пропе коња.

А ми сумњамо, Тарасе Григоријевичу, да ћемо се одбранити — добаци рањеник за њиме.

Не гњави, — окрену се Витјагајченко — та нећу вас оставити — и командова покрет.

И у тај мах зазвони плачни и женски глас мога пријатеља Афоњке Биде:

-Не терај одмах у галоп, Тарасе Григорјевичу, до њега има пет врста да јашемо. Како ћемо клати када су нам коњи преморени ... Нема сврхе — зачас ћемо код богородице крушке млатити ...

Ходом! — командова Витјагајченко, не подижући очи.

Пук оде.

—Ако је тачно оно о команданту дивизије, — прошапта Афоњка, успоравајући ход — ако га смене, онда бери кожу на шиљак. Тачка.

Сузе му грунуше на очи. Бескрајно изненаћен, загледах се у Афоњку. Он заигра као чигра, маши се капе, накашља се, цикну и нестаде.

Гришчук, са својом глупом тачанком, и ја остајемо сами и до вечери се врзмаcмо мећу огњеним зидовима. Штаб дивизије је ишчезао. Туће јединице нас нису примале. Пукови су ушли у Броде и били избачени противнападом. Дојахасмo до градског гробља. Иза гробова искочи пољска патрола и, уперивши пушке, осу ватру на нас. Гришчук окрену кола. Кола му се распадоше.

—            Гришчук! — викнух кроз фијук ветра и куршума.

—            Глупост, — одговори он тужно.

Изгибосмо! — повиках, обузет самртничким заносом — изгибосмо, оче!

Зашто се жене муче, — одговори он још тужније — чему просидба, венчање, зашто се кумови на свадбама веселе ...

На небу блесну ружичасти реп и угаси се. Млечни пут измиле између звезда.

—            Смешно ми је, — рече Гришчук тужно и показа бичем на човека који је седео на путу — смешно ми је зашто се жене муче ...

Човек који је седео крај пута био је телефониста Долгушов. Нетремице нас је гледао, рашчепљених ногу.

Ето, — рече Долгушов кад смо му пришли — умирем ... јасно?

Јасно — одговори Гришчук, заустављајући коње.

На мене треба метак потрошити, — рече Долгушов озбиљно.

Седео је наслоњен на дрво. Чизме су му стрчале на разне стране. Не одвајујући поглед од мене, пажљиво задиже кошуљу. Утроба му је била ишчупана, црева су се вукла по коленима а откуцаји срца јасно се чули.

—            Ако шљахта бане — наругаће ми се. Ево документа, мајци ћеш писати, како и шта ...

—            Не, — одговорих мукло и ободох коња. Долгушов стави на земљу модре дланове и неповерљиво се загледа у њих.

—            Бежиш? — промрмља он пузећи. — Бежи, гаде...

Зној ми обли тело. Митраљези су штектали све брже, хистерично, тврдоглаво. Обасјан ореолом сунчевог заласка, Афоњка Бида нам је јахао у сусрет.

 

—            Прочешљавамо малчице, — повика весело. — Какав је то вашар код вас?

Показах му Долгушова и одјахах.

Говорили су кратко — нисам чуо о чему. Долгушов пружи командиру вода своју књижицу. Афоњка је склони у чизму и опали Долгушову у уста.

Афоњка, — рекох, смешећи се тужно и прићох козаку — а ја нисам могао.

Одлази, — одговори он блед као крпа — убићу те! Жалите нас, ви чкиљави, као мачка миша...

И узе ме на нишан.

Појахах кораком, не осврћући се, осећајући иза лећа мраз и смрт.

Доста, — повика Гришчук одостраг — не прави глупости! — и ухвати Афоњку за руку.

Размажена крв, — викну Афоњка — неће он измаћи мојој руци Гришчук ме стиже код окуке. Афоњке више није било. Одјахао је на другу страну.

—            Ето видиш, Гришчук, — рекох — данас сам изгубио Афоњку, свог најбољег пријатеља ...

Гришчук извади спарушену јабуку испод седишта.

—            Једи, — рече ми — једи, молим те.

И ја примих милостињу од Гришчука и поједох његову јабуку с тугом и побожним поштовањем.

Броди, августа 1920. г.

 

 

[Radoye]

3 hours ago, namenski said:

Kakva 2 Generalstaba crni covece, sto ti je???  

Ministarstva vojna da, svako svoje, ali Generalstab je jedan jedini: cak ni KuK monarhija nije toliko zabasala u federalizam kako ga ti zoves...

 

Mozda se nisam najbolje odrazio^tm, htedoh reci da su bile tri potpuno odvojene komandne strukture. Landver / Honved se stavljao pod zajednicku komandu samo u slucaju potrebe (teoretski, a u praksi prakticno uvek).

Postojanje ovih odvojenih vojski je posledica kompromisa 1867 kojim je stvorena A-U kao unija dve prakticno po svim unutrasnjim pitanjima nezavisne drzave, a da bi se resili problemi koji su doveli do madjarske Revolucije 1848 / 49. Tako je izmedju ostalog svako dobio svoju vojsku, Madjarska Honvede, Austrija Landver a car je za sebe imao "zajednicku".

Landver / Honved / Domobranstvo nije bio drugi ili treci poziv (to je bio Landsturm, 32+ godina), redovni rok se sluzio ili u zajednickoj vojsci ili u Landveru / Honvedu, odredjen broj regruta sa jednog geografskog prostora bi bio uveden u jednu ili u drugu od dve zvanicne vojske na toj teritoriji. Izuzetak je bila Bosna koja je bila kondominijum Austrije i Madjarske pa se odatle regrutovalo samo u zajednicku vojsku.
 

Quote

Dobra je ovo tema, ja sam je malo zapustio, muku mucim sa madjarskim, svojevremeno sam pokusavao da sistematizujemtm barem originalne nazive ali madjarski k'o madjarski : ako stignes, daj u originalu nazive parlamenta, ministarstava...

 

Reci konkretno sta te interesuje pa ce gi prevedem

[namenski]