Crtice o prvom svetskom ratu

[djeneralche]

Ime?

Jel imovina trenutno u procesu restitucije?

[Dr Arslanagić]

Mateja Bošković. Uzimao je čekove koji su na adresu ambasade stizali za SRF i koristio za lične potrebe. Zbog toga je 1916. smenjen a na njegovo mesto postavljen Jovan Jovanović Pižon.

 

Ne znam ništa o njegovoj imovini.

[bradilko]

a kako da nadjem  podatke za dedu koji je bio u zarobljenistvu u madjarskoj? bio je porucnik mne vojske.

[Dr Arslanagić]

probaj ovde

[bradilko]

probaj ovde

hvala 

 

nema za mne.najblize srbija

[Dr Arslanagić]

probaj pod Srbija, često su ih vodili zajedno. probaj da kontaktiraš Arhvi Crne Gore i pitaj ih da li imaju građu Crvenog krsta iz perioda 1914-1918. u stvari, pitaj ih konkretno šta te zanima.

[kurjak92]

http://www.internetbilten.com/istrazivanja/item/12-muslimani-bosnjaci-u-odbrani-beograda-1915.html

nisam nasao bolju temu,tj nadam se da je ova prava

zanimljiv i rekao bih na prvo citanje verodostojan tekst

[namenski]

Jos jedna stogodisnjica, takozvana Bitka kod Jutlanda sto bi rekli Britanci, Bitka kod Skageraka, Skagerrakschlacht, sto bi rekli Nemci, bitka u kojoj su svi pobedili, a niko izgubio, u kojoj su Britanci izgubili vise brodova nego Nemci, a Nemci potopili vise nego Britanci, kao tema jedna od omiljenih patkometrija na temu ko je koga i sta bilo da je bilo...

Tada, 31. maja i 1. juna 1916. u sred zakrvljenosti kojoj do tada nije bilo ravne, i sada, danas, kad se svi vole i sa setom i neznoscu secaju.

Tek, bilo kako bilo, blizi se otvaranje jednog spomenika:

 

Ovako ce da izgleda spomen mesto u blizini danskog grada imenom Thyboron, inace sedistu danskog vojnopomorskog muzeja, na samoj obali Severnog mora, delo danskog vajara po imenu Paul Madsen Cerderdorff.

 

Svaki obelisk visine cirka 3.5 metra predstavlja po 1 brod potopljen u bici, a figure oko njega, visine oko 120 cm, njih ukupno preko 8,000, predstavljace izgubljene zivote, svakom svoj brod i svakom svoja posada, s obzirom da je bilo i brodova koji su na dno otisli sa celokupnom posadom, u nekim slucajevima i svih preko 1,000 ljudi.

Posebna grupa, nesto vise od 600 figura predstavljace zivote izgubljene na brodovima koji su bitku pretekli.

 

Sprema se i proslava u duhu uzajamnog razumevanja i saradnje: na celu su potomci, Nick Jellicoe i Reinhard Scheer-Hennings.

Ovaj drugi je dao i prigodnu izjavu kojom hvali Dance i njihovu inicijativu, sve naglasavajuci da je dobro sto su se bas oni kao neutralni prihvatili tog posla jer ce na taj nacin sa secanja da budu skinute naslage svakojakih propagandi koje su, kao sto je opste poznato, bljak.

[vathra]

Колико је тврд орах проценити ко је победио у овој, највећој класичној поморској бици (где су бродови били у видокругу), говори то да о самој бици није снимљен ниједан играни филм. (осим неког кратког из 1921.) 

Edited April 25, 2016 by vathra

[namenski]

Kontinentalac  -_-

U pravu si ako se govori o jednoj nevaznoj stvari kao sto je takozvana pobeda 1 na 1, brojke, tonaze, potapanja, ostecenja, itd, itd...

Sto se svega ostalog tice, i ovde se da videti razlika izmedju skorojevic mornarice i mornarice od duge tradicije i pomorskog nacina razmisljanja, obaska sto je Nemcima prica o Jutlandu slicna prici o Bizmarku: te tehnicki bolji, te precizniji, te ovo, te ono, te pobeda je bila njihova, ali...

Cinjenica je da nemacka Hochseeflotte posle Jutlanda vise nikad nije isplovila, jos manje trazenja bitke radi, cinjenica je da je ta neaktivnost katastrofalno uticala na poprilicno stvari kasnije, a iznad svega je cinjenica da je sama njena izgradnja predstavljala prvoklasan promasaj u svakom pogledu.

 

Jebi ga, nije se na moru bilo zezati sa Britanijom, ma koliko po nekad kilavili: 

 

Admiral of the Fleet David Richard Beatty, kasniji 1st Earl Beatty, najmladji admiral kraljevske mornarice od Nelsonovih vremena, na mostu bojnog krstasa Lion sa komandantom Lion-a A. E. Chatfield-om.

 

To je onaj Chatfield kome se Beatty, posle brzog uzastopnog unistenja bojnih krstasa Indefatigable i Queen Mary, kazu, obratio recima:

There seems to be something wrong with our bloody ships today.

[vathra]

Kontinentalac  -_-

U pravu si ako se govori o jednoj nevaznoj stvari kao sto je takozvana pobeda 1 na 1, brojke, tonaze, potapanja, ostecenja, itd, itd...

 

Ти ће ми кажеш...

 

Не говорим ја ни о каквој неважној ствари. Ако треба да пишеш семинарски рад да би објаснио ко је и зашто победио, џаба ти таква победа...

Али ни не говоримо о победи и поразу. Већ о чињеници да је такав поморски суперспектакл игнорисан од филмске индустрије преко 100 година.

 

Пандан бици код Јиланда на копну се одиграо 100 година раније, код Бородина. И ту је тешко објаснити ко је победио, а ко изгубио. У ствари још теже је објаснити зашто су се уопште и борили, кад је цела битка била непотребна. Међутим, ту битку ћемо често наћи на великом платну.

А Јиланд? Тешко.

 

И кад већ говоримо о традицији Краљевске морнарице, управо је непридржавање исте одузело славу Џеликоу. Његова одлука да игра на сигурно, прво тиме што је одлучио и пре битке да у случају масовног торпедног напада ескивира тако што ће да се окрене од нападача, уместо да избегне торпеда прамчано и нападне противника, и друго одлуком да се повуче са бојишта у тренутку кад је надјачао противника, јесу сачувала флоту и одржала распоред снага, али нису та традиција која је изградило царство над којим сунце никад не залази.

 

[Prospero]

Kontinentalac  -_-

U pravu si ako se govori o jednoj nevaznoj stvari kao sto je takozvana pobeda 1 na 1, brojke, tonaze, potapanja, ostecenja, itd, itd...

Sto se svega ostalog tice, i ovde se da videti razlika izmedju skorojevic mornarice i mornarice od duge tradicije i pomorskog nacina razmisljanja, obaska sto je Nemcima prica o Jutlandu slicna prici o Bizmarku: te tehnicki bolji, te precizniji, te ovo, te ono, te pobeda je bila njihova, ali...

Cinjenica je da nemacka Hochseeflotte posle Jutlanda vise nikad nije isplovila, jos manje trazenja bitke radi, cinjenica je da je ta neaktivnost katastrofalno uticala na poprilicno stvari kasnije, a iznad svega je cinjenica da je sama njena izgradnja predstavljala prvoklasan promasaj u svakom pogledu.

 

Jebi ga, nije se na moru bilo zezati sa Britanijom, ma koliko po nekad kilavili: 

 

Admiral of the Fleet David Richard Beatty, kasniji 1st Earl Beatty, najmladji admiral kraljevske mornarice od Nelsonovih vremena, na mostu bojnog krstasa Lion sa komandantom Lion-a A. E. Chatfield-om.

 

To je onaj Chatfield kome se Beatty, posle brzog uzastopnog unistenja bojnih krstasa Indefatigable i Queen Mary, kazu, obratio recima:

There seems to be something wrong with our bloody ships today.

 

 

 

... and our system - je bio apokrifni nastavak rečenice.

 

Biti treba da u grobu zahvaljuje oficiru kraljevskih marinaca Harviju i posadi Q turete na "Lavu" koja je potopila magacine i sprečila paljenje i eksploziju kordita koji bi uvaženog plejboj-admirala poslala istim putem kojim je tog dana, za HMS Indefatigable i HMS Queen Mary otišao još i HMS Invincible. Jedan od 6 preživelih sa Nepobedivog je bio i Hjubert Danrojter, kumče Riharda Vagnera.

 

Vojnički - kudos za SMS Derfflinger, po mom skromnom proračunu "najuspešniji" brod i bitke ali i Prvog svetskog rata, uspeo je da (uz malu pomoć prijatelja) potopi i Kraljicu Meri i Nepobedivog, ali i da bude deo "baby-killer" napada na Skarborou i Harlpul u prvoj godini rata.

 

Antiklimaktična bitka, zanimljivija možda po mirnodopskim posledicama - personalnom ratu u britanskom Admiralitetu, međusobnim optužbama vodećih ljudi flote zbog propuštene prilike - ipak je Dželikou dva puta "presekao T" Šeru, bez odlučnog rezultata; jedan oficir - Ralf Simur - će se ubiti posle rata skokom sa Biči Heda od sramote i nervnog sloma nakon što ga je Biti omrzao kad je shvatio da je ovaj traljavo slao signale zastavicama u više navrata, što je možda i ključno uticalo na ishod bitke, a niz istoriografskih i vojnih studija (Džulijana Korbeta i Keneta Devara) biti brisan, dorađivan i sklanjan u fioku da se ne uvrede živi u Kraljevskoj mornarici.

Edited April 25, 2016 by Prospero

[namenski]

Ти ће ми кажеш...

 

Nego ko, nego ja.  :P

 

Не говорим ја ни о каквој неважној ствари. Ако треба да пишеш семинарски рад да би објаснио ко је и зашто победио, џаба ти таква победа...

 

 

Ovo bas i ne razbiram.

Kakav seminarski, kakva dzabe pobeda?

Jel fakat da Nemci posle Jutlanda nos vise nisu pomolili?

 

Али ни не говоримо о победи и поразу. Већ о чињеници да је такав поморски суперспектакл игнорисан од филмске индустрије преко 100 година.

 

 

Ovo jeste, cenim zato sto je pomorsku bitku te velicine, a i mnogo manje izuzetno tesko prikazati na filmu, ladje jednostavno nisu fotogenicne na nacin koji bi takozvana siroka publika mogla da prihvati, znace filmadzije bolje.

Obaska sto je iskustvu prosecnog filmskog gledatelja dozivljaj pomorske bitke mnogo dalji od raznih macevanja i pucanja; ne mogu sad ovako na brzinu da se setim jednog jedinog filma u kome ucestvuje vise brodova, a da to iole lici na film, ne racunam takozvane spektakle kakav je - opet na brzinu - Midvej, itd, itd...

Svako iole uspesno pomorsko filmovanje je bilo prica o 1 brodu, a pre svega o ljudima na njemu.

Danas nema sanse da zamislimo, svo takozvano poznavanje materije na stranu, bitku o kojoj je rec, 50-ak grdosija, svaka sa po cirka 25,000 tona, ostalu situ da ne racunam, kako se krecu, manevrisu, gadjaju (i pogadjaju) na daljinama i od po 20-ak kilometara.

Jednostavno ne znam, mislim da se tu negde moze da trazi objasnjenje za izostanak ekranizacije. 

 

Пандан бици код Јиланда на копну се одиграо 100 година раније, код Бородина. И ту је тешко објаснити ко је победио, а ко изгубио. У ствари још теже је објаснити зашто су се уопште и борили, кад је цела битка била непотребна. Међутим, ту битку ћемо често наћи на великом платну.

А Јиланд? Тешко.

 

E, sad ga usra  :D, Jutland i Borodino, aman.

Pa jebote, bitka nije prebrojavanje, bitka je pre svega sukob volja: Borodino, ma koliko vojno - sto znaci poluidiotski gledano - jeste bila nepotrebna bitka, bila je na neki nacin bitka u kojoj je Rusija - stala, zaustavila se i tog trenutka prestaje da vazi sve drugo, mislim na razna komandovanja, planiranja i ostale uobicajene fikcije da takvim dogadjajima uopste moze neko da komanduje, pocev od Napoleona pa na nize, do poslednjeg kaplara.

A o tome da se radilo o pobedi svedoce svi, ama bas svi svedoci, i Rusi i Francuzi i prisutni Nemci :D: noc posle Borodina se niko u ruskoj vojsci nije osecao pobedjenim, porazenim, i to je jedino sto se racuna, onda i danas.

Na klizavom si terenu: ni Staljingrad nije postao Staljingrad voljom nekog staba i/ili nadleznog oficira, nije planiran ni u kom obliku: jednostavno su jednog za takozvanu istoriju neuhvatljivog momenta svi shvatili da je to - to i poceli da se prema tome upravljaju.

Takvih primera naravno ima malo, ali su utoliko aj da kazem znacajniji.

 

И кад већ говоримо о традицији Краљевске морнарице, управо је непридржавање исте одузело славу Џеликоу. Његова одлука да игра на сигурно, прво тиме што је одлучио и пре битке да у случају масовног торпедног напада ескивира тако што ће да се окрене од нападача, уместо да избегне торпеда прамчано и нападне противника, и друго одлуком да се повуче са бојишта у тренутку кад је надјачао противника, јесу сачувала флоту и одржала распоред снага, али нису та традиција која је изградило царство над којим сунце никад не залази.

 

Nije to ta tradicija i nema to mnogo veze sa Dzelikoom i njegovim postupcima: govorio sam o sigurnosti, podrazumevanju^tm kojom jedna mornarica smatra da ce biti dovoljno da se sretne sa neprijateljem i da ce potom stvari da budu resene kako treba i kako dolikuje.

Mislim da previse paznje poklanjas tehnikalijama i taktikalijama^tm kakve su torpedni napadi, izbegavanje istih, odlukama o povlacenju kad mu vreme nije, itd, itd...

Sustina je, a Nemci narocito izbegavaju da je pomenu, bas kao i u slucaju Bizmarka u slecem: i Nemci kod Jutlanda i Bizmark su - sve takticno tehnicke pojedinosti na stranu - sve vreme - bezali.

Ono, jeste da su se kod Jutlanda nekoliko puta navracali, po sistemu oce kaki-nece kaki, ali im je prva briga bila da se ako ikako mogu dohvate sigurnosti majke zemlje.

[namenski]

... and our system - je bio apokrifni nastavak rečenice.

 

 

Dobro sad, necemo da teramo mak na konac   

Biti treba da u grobu zahvaljuje oficiru kraljevskih marinaca Harviju i posadi Q turete na "Lavu" koja je potopila magacine i sprečila paljenje i eksploziju kordita koji bi uvaženog plejboj-admirala poslala istim putem kojim je tog dana, za HMS Indefatigable i HMS Queen Mary otišao još i HMS Invincible. Jedan od 6 preživelih sa Nepobedivog je bio i Hjubert Danrojter, kumče Riharda Vagnera.

Vojnički - kudos za SMS Derfflinger, po mom skromnom proračunu "najuspešniji" brod i bitke ali i Prvog svetskog rata, uspeo je da (uz malu pomoć prijatelja) potopi i Kraljicu Meri i Nepobedivog, ali i da bude deo "baby-killer" napada na Skarborou i Harlpul u prvoj godini rata.

Antiklimaktična bitka, zanimljivija možda po mirnodopskim posledicama - personalnom ratu u britanskom Admiralitetu, međusobnim optužbama vodećih ljudi flote zbog propuštene prilike - ipak je Dželikou dva puta "presekao T" Šeru, bez odlučnog rezultata; jedan oficir - Ralf Simur - će se ubiti posle rata skokom sa Biči Heda od sramote i nervnog sloma nakon što ga je Biti omrzao kad je shvatio da je ovaj traljavo slao signale zastavicama u više navrata, što je možda i ključno uticalo na ishod bitke, a niz istoriografskih i vojnih studija (Džulijana Korbeta i Keneta Devara) biti brisan, dorađivan i sklanjan u fioku da se ne uvrede živi u Kraljevskoj mornarici.

 

 

Ovo je sve OK i o tome se, sa sve tehnickim i ostalim karakteristikama recimo Derfflinger-a moze i treba da prica.

 

Za neku vrstu Jutland antiklimaksa si u pravu: za razliku od rata na kopnu, mislim na WW1, koji je u svakom pogledu revolucionarno iznenadio svakoga, mislim na tehnike i taktike, rat na moru je bio na neki nacin evolutivni nastavak pomorskih taktickih postupaka jos od Temistokla.

Uz jedan izuzetak, mozda bitan: flote i brodovi su delovali na istim principima kao i u doba Nelsona i ranije, ali je pitanje koliko je nevidjenu tehnolosku masu Jutlanda mogla da prati tehnologija veza i komandovanja.

Jutland je iznenadio sve, a mislim da se britansko komandovanje ipak na neki nacin bolje snaslo i to ne zbog tehnicke prednosti ili umeca - Nemci su ih poprilcino koje dostigli, koje nadmasili - nego upravo zahvaljujuci tradiciji koju sam pomenuo, dakle jedinstvu doktrine i duhu negovanom generacijama (ne moralu koji je kod Nemaca bio izuzetno visok). 

[Prospero]

Meni se čini upravo suprotno, makar za Jutland, da su Britanci opasno podbacili u komandovanju i posebno u vezi.
 
Kada Galatea javlja Bitiju da se iza danskog ribarskog broda nazire deo nemačke eskadre (Hiperovi krstaši), Biti se okreće ka jugu i greši u komunikaciji sa 5. borbenom eskadrom (4 najnovija bojna broda Hjua Evana-Tomasa), tj ne čeka potvrdu da je Tomasov HMS Barham primio signal nego spušta zastavice pre vremena. To znači da je 6 Bitijevih krstaša ušlo u fajt sa 5 Hiperovih krstaša bez pomoći 4 najnovija BB. I kada je Tomas uhvatio priključak zapravo je naleteo na celu Šerovu flotu i popio po 20ak pogodaka u svaki njegov brod dok su uspeli da izvrše sukcesivni zaokret na sever. Da su se oni našli u duelu sa Hiperovim krstašima možemo misliti kako bi se Hiper proveo, ovako su kasnili i ostali sami protiv 16 nemačkih bojnih brodova sve dok nije naišao Dželikou.
 
Biti je bitno omašio procenu daljine pri prvom susretu - precenio ju je - iako je imao jači kalibar glavnih topova dozvolio je da se Hiper približi i čak prvi otvori vatru, koja je sve vreme borbi bila i nešto preciznija (negde 3% naspram 2,5% pogodaka od ukupno ispaljenih granata, pišem napamet).
 
Za Dželikoua je već spomenuto da su njegove odluke o okretanju od nemačke flote pri torpednom napadu bile, onako, taktički upitne ali strateški promišljene, jer što bi rizikovao flotu koja kontroliše more i "gubitak rata za jedno poslepodne"?
 
Za Šera je najveće pitanje zašto je vratio celu svoju flotu da drugi put naleti na liniju Grand flote nakon što je prvi put već umakao nakon što je naredio istovremeni polukružni okret na jug.
 
 
Takođe bih za jedinstvo britanske doktrine i duha negovanog generacijama rekao nešto suprotno - da su bili teret floti a ne prednost. Višedecenijski mir ih je uljuškao a vrh flote napunio karijeristima i prosečnjacima sa vezama u društvu, i pitanje je da li su to kroz rat uopšte iščistili. Senka Trafalgara je teško padala nad tadašnjim admiralima a etikecija i manjak samoinicijative su takođe opterećivali flotu u ratu.