Crtice o prvom svetskom ratu

[Zaz_pi]

@BBPa zato sto je i u AU preovladala ratna stranka, to je bar ocigledno. Medjutim, ta stranka je preovladala odavno i u Srbiji sto se konstatno i licemerno zanemaruje. Kraljevina Srbija se vec odavno nije ponasala samo kao moralna podrska i nekakav legitimni oslobodilac (svih) naroda od otomanskog ili AU imperijalizma vec kao ekspanzionisticka, agresivna i netolerantna monoetnicka drzava sto je efektno demonstrirala prema nesrpskom stanovnstvu prilikom svakog prosirenja, a najsvezije tada je bilo na Kosovu.I naravno da je takvo ponasanje Srbije sve do 1914. na granicama AU bilo moguce samo zbog ruske podrske ali je bilo istovremeno i izuzetno rizicno, da ne kazem neodgovorno. Mislim, zamisli koliki bolid moras da budes pa da pustis organizaciju poput Narodne odbrane/Crne ruke da ti vrslja po (imperijalnoj) okolini ako znas da to moze da isprovocira direktan napad koji ti moze totalno unistiti celu zemlju bez obzira na ishod rata. Cak je i Milos bio pametniji od toga kao i kasnije Tile. No, kao sto rekoh, ratna stranka je vec odavno preovladala a to je kasnije u nacionalistickoj i u socijalistickoj istoriografiji predstavljeno kao "oslobodjenje" dok su ruzni detalji sistematski precutkivani ili objasnjavani kolektivnom krivicom.

Narodna odbrana je stvorena posle aneksije BiH od strane Austrije bas kao reakcija na to. Crna ruka je zvanicno stvorena 1910, razlozi su slicni kao i u slucaju NO. Austrija nije imala pravo na pripajanje, a organizacije su vise stvorene kao izraz nemoci i frustracije zbog toga sto svet ne reaguje na ekspanziju Austrije. Aneksija se desila jer je Rusija posle Revolucije 1905(uvezene spolja) i rata sa Japanom(zbog ovoga je uvezena) bila u losem stanju u kojoj je trajao sukob niskog inteziteta izmedju levicarskih grupa i carske vlasti. To je jasno Pasicu i nasim poslanicima receno u Petrogradu kod Aneksione krize: Rusiji treba oko 10 godina da bi bila potpuno spremna da na Medjunarodnoj sceni ide za Srbiju. To ce se delimicno i ranije desiti kada Rusija organizuje Balkanski savez 1912. Sto ce pokazati kobnim za cara. Dobrim delom je i posledica naseg insistiranja u Petrogradu da se Rusija sto pre ponovo umesa na Balkan. Ali je 1908, tacnije 1909, Srbija bila naterana da se povuce jer nije imala dovoljnu podrsku Rusije u tom trenutku. Drugim recima, pogresio si. Britaniju i Francusku nije bas nesto mnogo interesovalo da brane Austriji da se siri na racun ruskog uticaja. Iako su bili u savezu sa Rusijom(Britanija ce sve vreme raditi kontra ruskog uticaja ovde, primer je Prvi Balkanski rat, gde su Grke i Bugare konstantno instruisali protiv ruskog uticaja, u isto vreme kao podrzavajuci Ruse, sto ce Bugare skupo kostati kod Drugog Balkanskog rata). Austrija je 1912 htela da napadne Srbiju ali je Rusija reagovala tada, kao i 1914, samo 1912 Nemacka nije htela potpuno da zalegne za rat zbog interesa oko Rumunije i Grcke. Inace se Nemacka vec preko dekade spremala za rat i bilo je samo pitanje trenutka. Sa time u vezi, Austrija bi napala Srbiju u bilo kakvom buducem sukobu i bez Principa.

[MancMellow]

Siže prethodnih strana. Srbija je prva dovukla polusvesnu Rusiju na Balkan i time isprovocirala sirotu A-U. (Ne više tako) kratak XX vek počinje 1903-će i završava se 1999-te. Naravno, u centru paženje je - žaba koja peva.

[kim_philby]

Ne mislim da je sporno da se na nekom ogoljenom nivou radilo o koliziji dve ekspanzionističke politike (kažem na ogoljenom jer su drugačije po sadržaju, tematici, dinamici itd ali hajde da to zanemarimo za čas). Na jednoj drugoj temi se pre par meseci pričalo o odnosu prema Albancima i Kosovu upravo u periodu balkanskih ratova i ako se sećam ja sam insistirao na terminu "mini-imperijalizam" za Srbiju zato što je po volumenu svakako bio manji od onog u AU (razlika u veličini i moći zemlje kao glavna razdelnica), a inače se držim stava da je u takvom poliitčkom sukobu dve strane "teret dokaza" i obaveza suzdržanosti na onoj većoj, jačoj. Tako mislim da u ovom slučaju taj teret pada na pleća Beča, kao što u sukobu srpskog i albanskog nacionalizma kroz XX vek teret primarno pada na pleća Beograda.

pa zar nema bas hobsbaum u the age of empire jednu lpeu metaforu za to doba. nesto kao 'vreme vukova u kojem oni koji nisu vukovi, uglavnom izvan ili na obodima evrope, pokusavaju sto pre da se pridruze coporu'. i tu je AU dosta specificna: ona je i 'vuk' i 'ovca' bas kao i rusija.

[Prospero]

Ima kod Đorđa Stankovića u "Nikola Pašić i jugoslovensko pitanje" deo kada Pašić kaže da će XX vek pripasti velikim državama a da male države ne mogu preživeti (što je jedan od rezona iza njegovih strateških odluka u korist jugoslovenske države), i u tom momentu razmišljanja su mu potpuno iščišćena od sadržaja te države - ne interesuje ga etnocentrizam ili način funkcionisanja, samo potencijalna veličina i snaga zemlje prema spolja. To bi fino pasovalo Hobsbaumovom stavu.

[Anduril]

Ne mislim da je sporno da se na nekom ogoljenom nivou radilo o koliziji dve ekspanzionističke politike (kažem na ogoljenom jer su drugačije po sadržaju, tematici, dinamici itd ali hajde da to zanemarimo za čas). Na jednoj drugoj temi se pre par meseci pričalo o odnosu prema Albancima i Kosovu upravo u periodu balkanskih ratova i ako se sećam ja sam insistirao na terminu "mini-imperijalizam" za Srbiju zato što je po volumenu svakako bio manji od onog u AU (razlika u veličini i moći zemlje kao glavna razdelnica), a inače se držim stava da je u takvom poliitčkom sukobu dve strane "teret dokaza" i obaveza suzdržanosti na onoj većoj, jačoj. Tako mislim da u ovom slučaju taj teret pada na pleća Beča, kao što u sukobu srpskog i albanskog nacionalizma kroz XX vek teret primarno pada na pleća Beograda.

Slozio bih se oko ovog prvog i to je bila uvek bila glavna poenta mog pisanja na ovoj temi.Oko ovog drugog nisam siguran upravo zbog razlicitosti tih imperijalizama i drzavnih institucija koje su obe strane drzale. Asimetrija na liniji srpsko-kosovarski odnosi nije bila u velicini koliko u tome ko je drzao institucije.Takodje, mislim recimo da bi zauzimanje Bosne od strane Srbije imalo mnogo teze posledice od AU vladavine.

...Ali je 1908, tacnije 1909, Srbija bila naterana da se povuce jer nije imala dovoljnu podrsku Rusije u tom trenutku. Drugim recima, pogresio si. ...... Austrija je 1912 htela da napadne Srbiju ali je Rusija reagovala tada, kao i 1914, ....

Dobro.

Siže prethodnih strana. Srbija je prva dovukla polusvesnu Rusiju na Balkan i time isprovocirala sirotu A-U. (Ne više tako) kratak XX vek počinje 1903-će i završava se 1999-te. Naravno, u centru paženje je - žaba koja peva.

Pogresan size. Poenta je da su obe te drzave i njihove elite bile predatori koje su na kraju dale povod za svetski rat.Dodatni problem sa Srbijom je sto se ona ponasala kao mnogo veci predator/faktor nego sto je realno bila, tj. dozvolila je sebi da postane pijun za zrtvovanje u prvim redovima sukoba velikih sila.I to je pogresna politika koja se zatim ponavljala nekoliko puta tokom 20. veka u razlicitim kontekstima. Edited December 16, 2013 by Anduril

[Zaz_pi]

Nije dobro, stavise, tragicno je tvoje nepoznavanje i prepricavanje neceg sto si citao po sajtovima koje posecujes. To se najbolje vidi u tvom neverovatno glupavom pokusaju prekrajanja napisanog. Problem je sto ti kritikujes stvari u Srbiji a ti si jedan od problema.

[MancMellow]

Pogresan size. Poenta je da su obe te drzave i njihove elite bile predatori koje su na kraju dale povod za svetski rat.

Ok, to je stvar za ozbiljnu diskusiju (koju nema sanse sad da vodim) i koliko sam shvatio iz pisanija tu bi se (ti) slozio sa buffalom tj oko toga da je WW1 primarno proizveden na Jugoistoku. Ja ne mislim tako, i imam razloge zasto ne mislim tako i ne zastupam taj stav, ali to je potpuno legitiman stav i stvar za diskusiju. No,

Dodatni problem sa Srbijom je sto se ona ponasala kao mnogo veci predator/faktor nego sto je realno bila, tj. dozvolila je sebi da postane pijun za zrtvovanje u prvim redovima sukoba velikih sila.

Vec sam jednom pomenuo, pa ajde opet. Mi mozemo, takodje sasvim legitimno, da kazemo da je prosto i Srbiji i Srbima bilo bolje, sta god to znacilo, da su jednostavno pristali da postepeno svi Srbi budu na neki nacin u austrijskoj orbiti zapravo nesto kao moderna vazalna drzava. Nije ludacki reci (sto ne znaci da je tacno, ali nije izvan pameti) da bi na neki prilicno duzi rok to ispalo i po Srbiju i po Srbe "bolje". Ali samo da se razumemo, to podrazumeva da Srbija fakticki prestane da bude nezavisna cak i u onoj meri u kojoj male drzave jedino i mogu da budu nezavisne, a to nije nikakva "apsolutna nezavisnost", nego ovo sto otprilike i danas gledamo sa, jelte, malim drzavama. A-U (pri tom vise A nego U) je bila resena da Srbiji ne dozvoli da funkcionise kao nezavisna drzava. I to - mnooogo pre balkanskih ratova...koji su otprilke peti po hronoloskom redu dogadjaj koji rusi sistem Berlinskog kongresa.

[dillinger]

Pogresan size. Poenta je da su obe te drzave i njihove elite bile predatori koje su na kraju dale povod za svetski rat.Dodatni problem sa Srbijom je sto se ona ponasala kao mnogo veci predator/faktor nego sto je realno bila, tj. dozvolila je sebi da postane pijun za zrtvovanje u prvim redovima sukoba velikih sila.I to je pogresna politika koja se zatim ponavljala nekoliko puta tokom 20. veka u razlicitim kontekstima.

Povod kome? Atentat jeste iskorišćen kao povod pa to nikad ni srpska istoriografija nije negirala. Ovo usputno nabacivanje tvrdnji da je ipak bolje što je Austrija vladala Bosnom nego Srbija, i da se ''srpska pogrešna politika ponavljala nekoliko puta tokom 20. veka'' govori da želiš raspravljati isključivo o srpskom imperijalizmu kroz vekove nevezano za kontekst. Kako se taj isti imperijalizam održao tako dugo, možda baš iz razloga što je tek 1990-ih izazvao neko sranje širih razmera pa ga se napokon i moglo osuditi?U WW1 blame-game nema tako veliku ulogu jer su julskom krizom upravljali drugi, naročito dve centralne sile koje svojim aktima svesno ulaze u svetski rat. Manc je u pravu jer su uopšte ovakve diskusije posledica svođenja priče na Balkan čime se ignoriše da krizom upravlja Nemačka. Edited December 17, 2013 by dillinger

[Prospero]

Ok, to je stvar za ozbiljnu diskusiju (koju nema sanse sad da vodim) i koliko sam shvatio iz pisanija tu bi se (ti) slozio sa buffalom tj oko toga da je WW1 primarno proizveden na Jugoistoku. Ja ne mislim tako, i imam razloge zasto ne mislim tako i ne zastupam taj stav, ali to je potpuno legitiman stav i stvar za diskusiju. No,

AU - srpski sukob je naravno lokalnog karaktera, mada je uslovljen i spoljnim faktorima (AU prinuđena da se povuče iz istočne i centralne Evrope kao najslabija od tri carevine koje tamo dominiraju od druge polovine XIX veka, a Srbija nema gde sem da se igra po Balkanu). Ono što je izdiglo sukob na evropski nivo je mehanizam savezništava uspostavljenih na panevrospkom nivou, i sa širim specifičnim interesima.Tj sukob je inicijalno bio oko lokalnih odnosa, ali je to vrlo brzo postalo nebitno.

[dillinger]

Pa nije postojalo ozvaničeno savezništvo Srbije i Rusije za razliku od kasnije aktiviranih.

[Prospero]

joj dillingere, ajde ne budi cepidlaka.

[dillinger]

Pa mislim nisu li sva ta savezništva i uticaj tih sporazuma malo precenjeni iz današnje perspektive? :)Deluje da su se svi rukovodili trenutnim interesima i svako je imao ozbiljnu računicu i nije baš krenuo u rat samo radi ugovorne obaveze prema savezniku. Britanci aktiviraju 75 god stare garancije na belgijsku nezavisnost a ne Trojnu antantu. Italijani ozbiljno ugrožavaju svoju alijansu sa AU i Nemcima ratom protiv Turaka a zatim u WW1 menjaju stranu, Srbi i Rusi ni nemaju ništa potpisano...

Edited December 17, 2013 by dillinger

[Prospero]

šta je podloga savezništva (pisanog, nepisanog, who cares) nego splet zajedničkih interesa koji odvlači odluku ka jednoj, "savezničkoj" strani u ratu?

[Radoye]

Dva su tu kljucna momenta:1. Savez Rusije i Francuske na koji Nemacka reaguje tako sto na pretnju od strane Rusije odgovara invazijom Francuske2. Britanski interes da luke na drugoj strani Lamansa kontrolisu prema njoj prijateljski nastrojene zemlje.Kada je Nemacka pokrenula ono sto se obicno naziva Slifenovim planom, Britanija je morala na neki nacin da se umesa u rat da ne dozvoli Nemackoj kontrolu nad kontinentalnom stranom Lamansa - kako zbog svoje nesmetane trgovine sa kontinentom, tako i zbog potrebe da svoje vojne resurse angazuje negde drugde, sirom svoje kolonijalne imperije, a ne da ih drzi kuci zbog opasnosti od lokalnog rivala kao tokom onih silnih vekova ratovanja protiv Francuske. Povod za legitimnu intervenciju je nadjen u nemackom narusavanju neutralnosti Belgije.Dalje od ove dve tacke ni ne treba gledati sto se tice mehanizma koji je uvukao svet u rat, onog momenta kada je Nemacka odlucila da napadne Francusku pala je prva domina i vise nije bilo povratka.Sto se tice Italije, u pitanju je tipican italijanski oportunizam. Iako formalno u savezu sa A-U, Italija je imala pretenzije na Dalmaciju i druge krajeve pod kontrolom KuK. Italijani su smatrali da u ratu protiv Francuske i Britanije nemaju sta da dobiju a rizikuju puno da izgube, pa su se elegantno izvukli pozivauci se na klauzulu da je njihov pakt sa A-U i Nemackom odbrambeni, a da su upravo ove sile agresori u ratu, te posto ih niko nije napao Italija se ne oseca pozvanom da ih brani. Kada im Antanta obecava ono sto su zeleli a Centralne Sile nisu mogle / zelele da im isporuce, Italijani se ukljucuju u rat ali na suprotnoj strani od ocekivane.(Slicna situacija se ponavlja i kod drugog rata, no ovaj put je adute u rukama drzao Hitler, te se Italija ukljucila u rat na njegovoj strani, posto nakon prvog rata stvaranjem Jugoslavije njeni apetiti nisu u potpunosti zadovoljeni.)

[Anduril]

Ok, to je stvar za ozbiljnu diskusiju (koju nema sanse sad da vodim) i koliko sam shvatio iz pisanija tu bi se (ti) slozio sa buffalom tj oko toga da je WW1 primarno proizveden na Jugoistoku. Ja ne mislim tako, i imam razloge zasto ne mislim tako i ne zastupam taj stav, ali to je potpuno legitiman stav i stvar za diskusiju. No,

Slazem se sa onim sto je BB napisao da je to bio samo lokalni sukob i kao sto rekoh povod i daleko od primarnog razloga za WW1. Medjutim, postoje i razliciti povodi - neki su totalno isfabrikovani (kao u WW2) a neki su zaista realni i kao takvi nisu nebitni. Iz perspektive Srbije mislim da je prilicno nebitno da li se se ustvari radilo o svetskom ratu jer i da je rat ostao na lokalnom nivou (bez ucesca Francuske i Britanije), opet bi Srbija stradala najvise.

Vec sam jednom pomenuo, pa ajde opet. Mi mozemo, takodje sasvim legitimno, da kazemo da je prosto i Srbiji i Srbima bilo bolje, sta god to znacilo, da su jednostavno pristali da postepeno svi Srbi budu na neki nacin u austrijskoj orbiti zapravo nesto kao moderna vazalna drzava. Nije ludacki reci (sto ne znaci da je tacno, ali nije izvan pameti) da bi na neki prilicno duzi rok to ispalo i po Srbiju i po Srbe "bolje". Ali samo da se razumemo, to podrazumeva da Srbija fakticki prestane da bude nezavisna cak i u onoj meri u kojoj male drzave jedino i mogu da budu nezavisne, a to nije nikakva "apsolutna nezavisnost", nego ovo sto otprilike i danas gledamo sa, jelte, malim drzavama. A-U (pri tom vise A nego U) je bila resena da Srbiji ne dozvoli da funkcionise kao nezavisna drzava. I to - mnooogo pre balkanskih ratova...koji su otprilke peti po hronoloskom redu dogadjaj koji rusi sistem Berlinskog kongresa.

Po meni apsolutna politicka nezavisnost ne postoji, cak ni za mnogo vece ili bogatije drzave.Kao drugo, ako bi Srbija odlucila da ne bude u AU orbiti morala bi da bude u orbiti nekog drugog.Zasto? Iz istog razloga kao i danas. Ne postoji politicka nezavisnost bez zdrave ekonomije i sa korupcijom na tom nivou. Moze da bude samo banana drzava koja sluzi kao topovsko meso.

Povod kome? Atentat jeste iskorišćen kao povod pa to nikad ni srpska istoriografija nije negirala. Ovo usputno nabacivanje tvrdnji da je ipak bolje što je Austrija vladala Bosnom nego Srbija, i da se ''srpska pogrešna politika ponavljala nekoliko puta tokom 20. veka'' govori da želiš raspravljati isključivo o srpskom imperijalizmu kroz vekove nevezano za kontekst. Kako se taj isti imperijalizam održao tako dugo, možda baš iz razloga što je tek 1990-ih izazvao neko sranje širih razmera pa ga se napokon i moglo osuditi?...

Veci deo odgovora je vec gore ali bih tu samo dodao da me ne zanima iskljucivo "srpski imperijalizam" nego prosto jedan drugaciji pogled na taj deo istorije. To ne podrazumeva neke velike AU, Nemacke i Rusije a malu Srbiju nego prosto karakter elita koje su vodije te drzave, interakcije unutar tih elita i izmedju njih, karakter njihovih politickih kultura i njihov odnos prema ljudima/podanicima. Iz te perspektive prica jednostavo izgleda drugacije.Perspektiva je vazna jer sa uobcajenom perspektivom male zemlje-velike sile i Severna Koreja moze da izgleda simpaticno.