Crtice o prvom svetskom ratu

[Prospero]

Odličan intervju, Kžeminski mnogo otvoreniji i smeliji u zaključcima, Klark se zapleo u neke detalje i projekcije.

[MancMellow]

Postoji solidna razlika između Clarka i MacMillanove. MacMillanka™ se drži nauke i generalno nema ništa sporno da se govori o odgovornosti, a ne o krivici i da se insistira na razumevanju vs presuđivanju, mislim u načelu. Na kraju krajeva ona i kaže da je najveća odgovornost na D i A-U, ali i da drugi nisu potpuno nevini i to je, u krajnjoj liniji nešto što je mala korekcija, ali posmatrano iz neke malo svežije perspektive. Videćemo dalje kad nam šaka dopadne knjiga. S druge strane ovo što priča Clark je 1) skoro totalna revizija 2) kao što je Bill ranije rekao - neshvatljivo sa zanatske (a i sa logičke) strane. On priznaje da je jasno da su Nemci pre svega provocirali Engleze u Maroku, ali onda ide dalje i kaže - da li je jedna provokacija gora od drugih? On je na putu, iz samo njemu poznatih razloga, da maltene izjednači ulogu E.Greja i Vilhelma u izbijanju WW1. Sve sam više mišljenja da ga samo treba pustiti da iste stvari koje je ispričao u ovom intervjuu ispriča i u samoj Britaniji nekoliko puta pred što širim auditorijumom. Pobraće hvalospeve dežurnih levo-laburističkih bukača, a ostali će dobiti želju da ga prikuju za onaj Senotaf u Londonu i prinesu ljudsku žrtvu u slavu palim vojnicima.

[Prospero]

Klark baštini konstruktivistički pristup, gleda u procese, društvene interakcije i uopšte u ono što se krovno zove kulturni proces (ovde je to nekakva verzija strateških kultura, dakle uloga ličnosti u donošenju bezbednosnih odluka naspram objektivizovanih i statičnih interesa političkih struktura tj. država), što je donekle pomodno. OK je to, no problem kod njega, a to se vidi i u ovom intervjuu što on pokazuje manjak sposobnosti da fino gradira procese po stepenu važnosti i uticaja - njemu je bitnije što je "Panter" bio zarđao (star celih 10 godina u trenutku 2. marokanske krize) nego što ga je kajzer uopšte poslao pred Agadir.U knjizi je to još očitije - sve može, sve je jednako bitno osim ako pisac misli da nije, nema ni glave ni repa, ničega.

[Yoda]

Dubravka Stojanovic o Klarkovoj knjizi:http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2013&mm=11&dd=11&nav_category=12&nav_id=776031

Na pitanje zašto je to tako i zar nemamo mi neke interpretatore i tumače te istorije, ona kaže da strahovi dolaze od ksenofobije, s jedne strane, a s druge upravo odatle što se ne razume svet i što se ne znaju koji su novi tokovi istoriografije. Onda se pojavi jedna knjiga, u hiljadu drugih na istu temu, i nastane opšta histerija pa se postavlja pitanje da li država treba da reaguje, dodaje ona.Ovde niko ne razume da je i istorija oblast slobode, da postoje različita tumačenja i da ni jedan ozbiljan istoričar sebi ne bi dopustio da optuži Srbiju da s Nemačke skine odgovornost, kao što je i sam autor pomenute knjige rekao, objašnjava Dubravka Stojanović i dodaje da s druge strane, ovde i postoji potreba za zbijanjem redova. Pre se kaže da je EU dala novac jednom istoričaru da napiše takvu knjigu, nego što će se sve to posmatrati kao istoriografija.

Miroslav Jovanovic o novom interpretacijama pocetka WW1 i Margaret Mekmilan:J

Javnost u Srbiji i Republici Srpskoj je veoma iznenađena proteklih nedelja i meseci sa stavovima nekih istoričara koji su objavili svoje nove knjige o Prvom svetskom ratu. Na žalost, u našoj sredini ima mnogo nerazumevanja oko suštine onoga što se trenutno događa u svetskoj istoriografiji. Reč je o kompleksom procesu koji niti je počeo 'juče', niti su njegove centralne teme: Srbija, Sarajevski atentat ili Gavrilo Princip – već se radi o spletu mnogo složenijih uzroka i interesa koji utiču na preispitivanje, u radikalnim slučajevima i potpuno negiranje, odnosno promenu, preovlađujućih interpretacija događaja iz juna i jula 1914. godine. Naravno, u par rečenica je veoma teško čak i skicirati ono što se trenutno događa, kao i kompleksnost same pojave, ali moguće je skrenuti pažnju na par ključnih pitanja i problema. Najpre, moramo imati u vidu nekoliko jednostavnih činjenica. Prvo, obeležavanje 100-godišnjice početka Prvog svetskog rata (2014), u većem delu Evrope i sveta je doživljeno kao zgodan povod za ne samo naučno obeležavanje, već i društveno, kulturno, ali i političko i ideološko određenje prema onome što se naziva 'proslavljanje' istorije, tj. društvenoj verifikaciji prošlosti, odnosno, u ovom konkretnom slučaju, njenog preispitivanja. Otuda je, uostalom, Sarajevo i izabrano kao jedan od centralnih i simbolički izuzetno 'zgodnih' punktova gde će se naredne godine obeležavati događaji koji su doveli do izbijanja Prvog svetskog rata. I upravo zbog tih političkih i ideoloških razloga i otklona, da budemo jasni, dobar broj vodećih svetskih stručnjaka za Prvi svetski rat i ne želi da uzme učešća u manifestacijama planiranim u Sarajevu naredne godine.U tom smislu, moramo biti svesni da ni uloga Srbije, ni sam Sarajevski atentat, niti pak uloga Gavrila Principa, ne predstavljaju centralne teme radova istoričara, već su tumačenja koja ih stavljaju u negativan kontekst zapravo pre, da se slobodno izrazim, 'kolateralna šteta' jednog mnogo kompleksnijeg pokušaja promene dominantne istorijske paradigme u tumačenju uzroka izbijanja Prvog svetskog rata. Drugo, moramo biti svesni da su se svetski istoričari i svetski naučni centri dugo godina pripremali za ovaj događaj, shvatajući ga upravo u smislu zgodnog povoda za preispitivanje dominantne paradigme i preovlađujućeg istorijskog tumačenja uzroka izbijanja Prvog svetskog rata – koji su u nauci poznati kao Fišerova paradigma, prema rezultatima debata koje su 60-tih i 70-tih godina 20. veka izazvali radovi nemačkog istoričara Frica Fišera, prema kojoj dominantnu odgovornost za događaje iz jula 1914. godine, koji su Evropu odveli u Prvi svetski rat, nesumnjivo snosi politika Nemačkog carstva. U tom smislu mnogo šta od onoga što ovih dana dopire do srpske kulturne i društvene javnosti, ima svoje znatno šire i dublje korene, i veoma je teško taj koloplet različitih povoda, motiva, uzroka, kao i dugotrajnih naučnih debata, svoditi na crno-bele kategorije o pravolinijskoj 'osudi' ili 'odbrani'. Dovoljno je da spomenem samo da tumačenja prema kojima je Srbija odgovorna za izbijanje Prvog svetskog rata, uprkos radovima i debatama vezanim za Fišerovu paradigmu, nikada nisu bila u potpunosti potisnuta u nemačkoj ili austrijskoj istoriografiji. Naprotiv. Ili, pak, da kritika pojedinih Fišerovih teza kod pojedinih istoričara, ne znači automatsko napuštanje osnovnog Fišerovog paradigmatskog tumačenja o nemačkoj odgovornosti za izbijanje rata.-----------------------------------Osnovni korpus istorijskih izvora na osnovu kojih su rekonstruisani događaji koji su doveli do Prvog svetskog rata, već davno su poznati i davno se koriste u istorijskoj nauci. Sve knjige koje se objavljuju poslednjih meseci u osnovi se pozivaju na istu, davno poznatu, istorijsku građu i u njima nema nekih senzacionalnih 'novih otkrića' ili pronalaska novih dokumenata koji bi radikalno promenili naša dosadašnja znanja. Ono što njih razlikuje u odnosu na prethodne radove o uzrocima izbijanja Prvog svetskog rata zapravo su nova tumačenja starih dokumenata. I tu je izuzetno važno imati u vidu koja je 'stajna tačka', kako je nazivao prof. Andrej Mitrović, naš najveći i najuticajniji stručnjak za Prvi svetski rat, istoričara koji menjaju tumačenja. Odnosno šta to utiče na njih da radikalno odstupe od dominantnih tumačenja, uprkos činjenici da nisu otkrili nikakvu novu istorijsku građu. Upravo ta promena 'stajne tačke' može biti, i u konkretnim slučajevima jeste, osnova na kojoj oni zasnivaju promenu u tumačenjima. A ta promena je, u najvećem broju slučajeva, direktno povezana kako sa savremenim postmodernim novim 'isčitavanjima starih tekstova', tako i sa političkim i ideološkim promenama u Evropi po okončanju Hladnog rata, koje su dovele do suštinske promene pozicije Nemačke u evropskoj i svetskoj politici".---------------------------------------------Jasno je da je profesorka MekMilan privukla pažnju srpske javnosti stavovima koje je iznela u svojoj najnovijoj knjizi. No to nikako ne znači, niti sme značiti, da je trebamo i moramo svrstati u 'isti koš' sa nekim drugim istoričarima, poput Klarka ili MekMikina. Stvar je zapravo nešto složenija. Profesor Margaret MekMilan je bez svake sumnje svetski poznata istoričarka. Mora se naglasiti da je njena prethodna knjiga 'Pariz 1919', posvećena Konferenciji mira u Parizu, kojom je okončan Prvi svetski rat (Paris 1919: Six Months That Changed the World) naišla na izuzetno pozitivan odjek u naučnom svetu. Osim što je poznata u naučnom svetu, izuzetno je zanimljiva i činjenica da je ona zapravo praunuka Dejvida Lojda Džordža, britanskog političara koji je bio premijer koalicione vlade u vreme Prvog svetskog rata i koji je, kao pobednički premijer, zastupao Britaniju na Konferenciji mira u Parizu. Njena najnovija knjiga 'Rat koji je okončao mir: Put ka 1914' (The War that Ended Peace: The Road to 1914), čiji naslov zapravo predstavlja parafrazu poznate sintagme 'rat za kraj svih ratova' (“the war to end wars”), koja je bila aktuelna u evropskim društvima i diplomatiji upravo u vreme izbijanja Prvog svetskog rata, generalno posmatrano predstavlja takođe pokušaj preispitivanja i novog promišljanja uzroka Prvog svetskog rata. No, to nikako ne znači da je možemo svrstati u grupu istoričara koji u svojim tumačenjima kao glavnog 'krivca' i uzročnik Prvog svetskog rata obeležavaju Srbiju, srpsku politiku, atentat u Sarajevu i Gavrila Principa, odnosno u nešto sofisticiranijem tumačenju, optužuju Rusiju, kao 'zaštitnicu' Srbije. Naprotiv. Mora se odmah naglasiti da u njenom pristupu i stavovima nema ni približno one decidnosti u pokušaju da se tumačenje usmeri ka iznalaženju odgovornosti Srbije, i posredno Rusije, za izbijanje Prvog svetskog rata, koja krasi radove primera radi Šona MekMikina, ili pak Kristofera Klarka, koji nameće direktan, nategnut, narativ o zločinačkoj sklonosti rusofilski orijentisanih Srba ka ubistvima, od ubistva Obrenovića u Beogradu 1903, preko atentata u Sarajevu 1914, do Srebrenice 1995, uz takve 'pikantne' detalje da su atentatori bili heteroseksualci (!?) što bi valjda trebalo da pojača utisak da kao takvi nisu ni mogli biti 'politkorektni', a koji je, sasvim nerazumno, u delu srpske javnosti promovisan kao jedan od 'vodećih svetskih stručnjaka za Prvi svetski rat', što je apsolutno netačno i pogrešno!! Odnosno da ona ne odbacuje paradigmu o odgovornosti nemačke politike i diplomatije za izbijanje rata, na način koji je latentno prisutan u radovima primera radi Anike Mombauer. Sa druge strane, uprkos činjenici da naglašava da Srbija ne može biti odgovoran za izbijanje rata, nesumnjivo je da je njeno poređenje Srbije pred 1914 i današnjeg Irana, odnosno optužbi na račun Gavrila Principa da je 'terorista', nešto što neminovno provocira srpsku javnost. Da li je u konkretnom slučaju reč o pojednostavljenim analogijama, koje neminovno 'izvrću' prošlu stvarnost, izvlačeći događaje i fenomene iz prirodnog i jedino razumljivog konteksta u okviru koga su se odigravali, a kojima su danas prečesto skloni estradni istoričari, poput primera radi Najala Fergusona, među koje se i Margaret MakMilan svakako može svrstati, ili je pak reč o nekim drugim, političkim ili ideološkim, motivima teško je reći.

http://www.b92.net/info/intervju/index.php?yyyy=2013&nav_id=775856

[Singer]

Dal' je neko citao (ili jos bolje ima u virtuelnom posedu) Paris 1919: Six months that changed the world? Valja li cemu?

[MancMellow]

:D

[Hamlet Strašni]

Ja čitao. Meni je bila baš zanimljiva knjiga...

[Prospero]

Christopher Clark – intervjuDer Standard | 05/12/2013Razgovor vodio Hans RauscherGospodine Clark, da li ste previše čitali Roberta Musila i Jospeha Rotha?Nikad nije previše. Oni prosto nikada ne mogu da vam dosade.To vas pitam zato što ste u vašoj knjizi Mesečari – Kako je Evropa uvučena u Prvi svetski rat relativno pristojni prema austrougarskoj monarhiji. Smatrate da ona nije bila „neuspela država“ osuđena na propast, već da je u poređenju sa drugima bila pravna država visokog civilizacijskog nivoa.To je tačno. Ukoliko čitamo šta su Benes ili Masaryk pisali pre 1914, primetićemo da je i za njih, očeve češkog nacionalnog pokreta, Evropa nezamisliva bez ovog konglomerata – Austrougarske. Oni polaze od nužnosti njenog daljeg postojanja kao bezbednosnog aranžmana za manje nacije Evrope. Tek kasnije oni postaju proroci propasti.U svojoj knjizi se detaljno bavite Srbijom. Stiče se utisak da je Srbija otpadnička država pod kontrolom hipernacionalističkih tajnih organizacija, kojima ne mogu ili ne žele da se odupru ni ubice Franz Ferdinanda.Pojam „otpadnička država“ ne prihvatam. To je uvreda koja ničemu ne služi. Taj pojam ne postoji u knjizi. Može se reći da je Srbija u tom trenutku prolazila kroz izuzetno haotične promene pokrenute teritorijalnim proširenjem posle Balkanskih ratova i aktivnostima pretorijanskog pokreta Ujedinjenje ili smrt. Ti ljudi su bili toliko moćni da ni država nije mogla da ih kontroliše. Vladala je i jaka nacionalističko-ekspanzionistička klima, uz korišćenje pojmova kao što je srpstvo. Ali tako je bilo na celom Balkanu.Vi kažete da je besmisleno meriti stepen krivice za početak rata.Besmisleno je naglašavati pojedinačne odluke, kao što je obećanja nemačke pomoći Austriji koje se često smatra ključnim trenutkom, bez sagledavanja šireg konteksta. Ako niko nije želeo rat, ali su svi bili spremni da rat internalizuju u svoja strateška razmišljanja, onda to znači da utvrđivanje krivice nije dovoljno objašnjenje. Umesto toga bi trebalo da govorimo o karakteristikama sistema i o zajedničkoj političkoj kulturi. Niko nije želeo da izbegne rat ukoliko on počne.Da li je bilo neodgovorno uverenje Austrije da može da vodi izolovani rat protiv Srbije?Naravno da je bilo neodgovorno i nesmotreno. Sa druge strane, pitanje je da li je postojala druga opcija? Važnu ulogu igra i nespremnost Rusije i Francuske da Austrijancima daju pravo na bilo kakvo zadovoljenje. Ali kada se već bavimo virtuelnom istorijom, bilo bi bolje da je Austrija malo popustila.Katastrofu je prouzrokovao tadašnji odnos snaga u Evropi. Da smo tada imali Evropsku uniju…Rata verovatno ne bi bilo. Postojala bi neka instanca pomirenja i zajednička pravna kultura. Dogovorili bismo se o načinu kažnjavanja različitih delova srpske države za saučesništvo. Imali bismo nekakav proces, koji 1914. nije postojao. Potpuni izostanak evropskog dogovora bio je osnovni preduslov za izbijanje ovog rata. Nedostajala je zajednička vera u nužnost postojanja Austrougarske kao bezbednosnog faktora. U godinama pred početak rata postojala je spremnost da se odustane od Austrougarske i čak se otvoreno govorilo o njenom rasparčavanju u korist malih nacionalnih država. To je naravno bio fatalni razvoj događaja. Austrijanci su se sasvim opravdano osećali veoma izolovanima 1913/1914. Jedan austrijski političar je tada rekao: „Savetuju nas da apelujemo na Evropu, ali ona ne postoji.“

1. Opcija o ograničenom ratu tj, o kratkotrajnom okupiranju Beograda kao vrsta zadovoljenja Beča je bila na stolu, i bila je isposlovana u trouglu Nemačka - Rusija - Britanija, ali je Beč odlučio da je ignoriše.2. Postojao je Stalni arbitražni sud u Hagu na koji je Srbija eksplicitno uputila Austrougarsku u svom odgovoru; zašto je Beč odlučio i to da ignoriše ostaje misterija™.

[MancMellow]

Ma idi...meni polako postaje jasno. Mučno je sedeti među ovim 100-200 godina starim papirima u kojoj možeš samo neku boleštinu da nađeš sa nekom jedva malo iznadprosečnom platom, dok kojekakvi Kartrashians imaju svu pažnju sveta. Dojadi čoveku...jbg.

[Kampokei]

Evo, ko zna dojch, link za Standardovu kolekciju clanaka o 1914. Crnije je i zutije nego sto sam mislio da ce da bude, mada ima i Ivanjijev clanak (za koji jedan komentator kaze da je "Schweienerei", tj svinjarija) o slici sa Hitlerom i tablom.http://derstandard.at/r1378248720174/Gedenkjahr-1914

[Dr Arslanagić]

Crnije je i zutije nego sto sam mislio da ce da bude

nemogućebtw, znate li da će izložba o srpsko-austrijskim diplomatskim odnosima do 1918. koju priprema austrijska ambasada u Beogradu da se zove nešto tipa "Zajedno i u dobru i u zlu"?mislim,

[porucnik vasic]

Проф. Макмилан јесте biased на једном суптилнијем нивоу од несреног Кларка, а о коме бе вредело да се рича на некој другој теми. У савременој англосаксонској историографији има тек пар људи који нису изашли испод шињела Велике Игре. Бушковић,Брајан Бек, и још покоји не посматрају Русију и Балкан кроз смернице Форин Офиса.

[Filipenko]

btw, znate li da će izložba o srpsko-austrijskim diplomatskim odnosima do 1918. koju priprema austrijska ambasada u Beogradu da se zove nešto tipa "Zajedno i u dobru i u zlu"?

:kdp:"Vi nas razrušiste 1918, mi vas devedesetih, to je to, tu smo svi"

[Kampokei]

nemoguće

Hehe, ma moguce utoliko sto je Standard ubedljivo najbolji austrijski dnevnik i spada u onaj deo vise kosmopolitski i vise dopadljivi deo austrijskog drustva ("druga Austrija" ). I onda u intervjuima novinari postavljaju pitanja gde se o KuK govori u prvom licu jednine ("vec do Bozica 1914. smo pretrpeli neuspehe i na ruskom i na balkanskom frontu"). Toliko o multinacionalnoj imperiji. A s druge strane, komentari citalaca, u skladu sa strukturom Standardovog citalastva, i jesu vecinom slicni onima kakvi preovladavaju na recimo PPP.

[MancMellow]

Napises fakticki knjigu o necemu, a i dalje saznajes stvari... Kurzon je u jednom govoru 1914-te nazvao Centralne sile "Satan on Earth" Pa ja mislim da crnurukasi u kafani posle 10 rakija tako nesto nisu izgovarali :D :D