Crtice o prvom svetskom ratu

[Otto Katz]

Misliš da li je bila percepirana kao pretnja? Da. Kakva je to pre svega pretnja bila - ideološka, idejna po uticaju koje te ideje mogu da izvrše na stanovništvo A-U. Da li je Srbija mogla da bude realna vojna pretnja za KuK? Nije, nije nikako.

Pod određenim uvjetima Srbija je mogla srušiti Austriju vojnim putem. Ironijom istorije su se upravo takvi uvjeti i stekli. Posebna je ironija što je Austrija svesrdno učestvovala u njihovom stvaranju, kao noćni leptir.

Može skupo da košta, kao što su određena tumačenja događaja i određeni zaboravi mogla i jesu skupo koštala 1991/2.

Kako? Stvarno ne znam na šta misliš.

To "školsko znanje" nije palo s neba. Ono je rezultat decenijskog istraživanja po celoj evropi i svetu posle pretočenog u jednostavnije forme za širu publiku.

Školsko znanje ne dovodim u pitanje. Ta ono je otprilike sve čime donekle raspolažem.

[MancMellow]

Ako uzmemo da to jesu exkluzivni akteri

Ali nisu, tako da o tome jedva da i vredi raspravljati.

[Otto Katz]

Ali nisu, tako da o tome jedva da i vredi raspravljati.

Pa ko su onda po tebi? Nadam se da nećeš reći: "I Njemačka, i Rusija i Woodrow Wilson".:) I šta je s onim "mi"? I kako je to "vas" skupo koštalo 91.?

[MancMellow]

Pod određenim uvjetima Srbija je mogla srušiti Austriju vojnim putem. Ironijom istorije su se upravo takvi uvjeti i stekli. Posebna je ironija što je Austrija svesrdno učestvovala u njihovom stvaranju, kao noćni leptir.

Ne znam šta da ti kažem na ovo. Ako, bazično, napadneš drugu državu zbog njene propagande onda snosiš odgovornost za rat. Ako su 1914-te mogli da zamisle slom Solunskog fronta onda si u pravu. Mislim, nema sumnje da su bile suprotstavljene dve državne ideje, ali Srbija vojno, bez, eto, nekog opšteg evropskog sukoba, nije mogla da ugrozi A-U. Ko je želeo veći sukob i ekspanziju? Ja ću se tu ipak držati Fischera i Mommsena...

Kako? Stvarno ne znam na šta misliš.

S jedne strane - "Hrvati" su nas klali i opet će.S druge strane - Srpski vekovni hegemonizamBoomKad su stvari nerazjašnjene kako treba ili zamagljene mogućnost manipulacije je srazmerno veća

[MancMellow]

Pa ko su onda po tebi? Nadam se da nećeš reći: "I Njemačka, i Rusija i Woodrow Wilson". :)

Naravno da ću reći Centralne sile i Antanta, ceo sklop međunarodnih saveza i ugovora, itd. Plus, ne može se izolovati ni hronološki.

[dùda]

Mislim, sam taj termin "oslobodjenje" od Turaka ili AU i stvaranje nacionalnih drzava se oznacava kao nesto dobro a svi znamo koliko je zrtava zapravo odnelo i do cega je kasnije odvelo.Jeste AU bila autoritarna ali ni nacionalisticka Srbija, Jugoslavija ili SFRJ nisu bile ni priblizno demokratske ili liberalne da bi se moglo govoriti o nekakvim oslobodjenjima i o dobrom ishodu.Jednostavno, ni autoritarna imperija ni autoritarna nacionalna drzava nisu dobri ishodi za prosecnog pojedinca i demokratsko drustvo.

baš ovih dana došla iz jedne hercegovačke pripizdine ali to je selo postojbina moga dragog te znači = najlepše na svetu ma šalim se , selo jeste stvarno predivno i na 1100 mnmali poenta nije u lepotinaime, do sela vodi put, putem se može doći do pred svaku kućuput je napravila austrougarska, ko drugi, posle toga niko više im nije napravio ništasami doprinosom doveli struju i to je svea jezgro otpora dolasku austrougarske bilo upravo u tom seluposle naravno, svi prebegli da se bore protiv au tokom wwibaš pre neki dan pričala sa tim ljudima tamo o tom fenomenui sami su svesni da im je jedino au nešto dala, ali kaže i sada bi postupili na isti načine što smo toliko iracionalni, đavo bi ga znao

[Otto Katz]

Mislim, nema sumnje da su bile suprotstavljene dve državne ideje

Thank you Mr. Attorney, that's the word I was looking for. I rest my case.

Ko je želeo veći sukob i ekspanziju? Ja ću se tu ipak držati Fischera i Mommsena...

Ok, tu smo se već složili s buffalo billem, veća sila, veća odgovornost.

S jedne strane - "Hrvati" su nas klali i opet će.S druge strane - Srpski vekovni hegemonizamBoom

Aha, ok, sad razumijem. Izvinjavam se što sam očekivao nešto grđe.

Naravno da ću reći Centralne sile i Antanta, ceo sklop međunarodnih saveza i ugovora, itd. Plus, ne može se izolovati ni hronološki.

Ovdje leži temeljna crta neslaganja. Narodi i njihove države jesu subjekti, ali samo u jednoj ravni smisla. Ta mi nije najbitnija.

[MancMellow]

Thank you Mr. Attorney, that's the word I was looking for. I rest my case.

Naravno, to samo po sebi, ne mora dovesti do rata.

Ovdje leži temeljna crta neslaganja. Narodi i njihove države jesu subjekti, ali samo u jednoj ravni smisla. Ta mi nije najbitnija.

Pa dobro...ne znam šta da kažem na ovo, osim, svako ima pravo da mu određene ravni smisla odnose prevagu.

[Otto Katz]

Naravno, to samo po sebi, ne mora dovesti do rata.

Ne mora, ali je u onakvim okolnostima rat najčešći ishod. Kapiram da srpskom vođstvu nije odogovaralo da udari na Austriju u ljeto '14te, ali pomisao o izlasku na Karawanken u pogodnim okolnostima daleko da mu je bila strana. To što si učeno formulirao kao sukob suprotstavljenih državnih ideja znači između ostalog i da Srbija™ jeste poželjela tuđe, što je u mnogim religijama smrtni grijeh. Ne da ja nešto do toga držim, ali u kontextu moralnog vrednovanja možda ima nekog smisla.

[Anduril]

pa nemaš 1 mejnstrim koji je neprekinut od 1914. do danas, eno trahtenbergov tekst koji upravo pokazuje na jednom malom pitanju......

Misli se na trenutni mejnstrim i trenutni mejntrim u skoro bilo kojem istorijskom periodu.Jedno je naucna istorijska metodologija i faktografija a nesto sasvim drugo je interpretacija.Danasnju mejnstrim interpretaciju kao i mejnstrim politiku dominira nacionalna drzava koja se konstantno postavlja kao glavni subjekat iako je to veoma diskutabilno.U tom smislu je marksisticka interpretacija sa subjektom klase bila osvezenje koje je bilo i proslo.Vracanje iskljucivo na nacionalnu interpretaciju je po meni korak unazad ne toliko zbog sadasnjosti i problema EU nego upravo zbog opasnosti od intelektualnog monopola podstaknut direktno kroz drzavne institucije.

[dillinger]

Ne mora, ali je u onakvim okolnostima rat najčešći ishod. Kapiram da srpskom vođstvu nije odogovaralo da udari na Austriju u ljeto '14te, ali pomisao o izlasku na Karawanken u pogodnim okolnostima daleko da mu je bila strana. To što si učeno formulirao kao sukob suprotstavljenih državnih ideja znači između ostalog i da Srbija™ jeste poželjela tuđe, što je u mnogim religijama smrtni grijeh. Ne da ja nešto do toga držim, ali u kontextu moralnog vrednovanja možda ima nekog smisla.

I to, opet, nema nikakve veze u kontekstu moralnog vrednovanja WW1.Jedan detalj: Pašić oktobra 1913. boravi u Beču. Pašić poručuje grofu Bertholdu da Austrija sa svojim južnim Slovenima može činiti šta joj volja. Pašić kao znak dobre volje u januaru 1914. ukida službu graničnih oficira, za koju se osnovano sumnjalo da je ispunjena Crnorukcima koji su preko nje širili svoju mrežu u Bosni.Ali šta to vredi kada novi/stari načelnik generalštaba Konrad samo tokom 1913. i početkom 1914. više od deset puta (!) predlaže napad na Srbiju.Btw, Bosna je u vašoj svesti sa pravom i u potpunosti austrijska i to niko drugi nije smeo poželeti? Edited July 2, 2013 by dillinger

[MancMellow]

Ne mora, ali je u onakvim okolnostima rat najčešći ishod. Kapiram da srpskom vođstvu nije odogovaralo da udari na Austriju u ljeto '14te, ali pomisao o izlasku na Karawanken u pogodnim okolnostima daleko da mu je bila strana. To što si učeno formulirao kao sukob suprotstavljenih državnih ideja znači između ostalog i da Srbija™ jeste poželjela tuđe, što je u mnogim religijama smrtni grijeh. Ne da ja nešto do toga držim, ali u kontextu moralnog vrednovanja možda ima nekog smisla.

Moralno vrednovanje - ok. U političkoj istoriji se time baš i ne barata mnogo. Ako neko, kaže u privatnom razgovoru da bi Srbija trebalo malo da odmori od ratova i da za nešto dalje ima vremena (mada ne odustaje zauvek javno, ali to sigurno nije rekao ambasadoru te zemlje niti uopšte javno), to ne predstavlja casus belli. U toj školi mišljenja koju sam pomenuo sama želja nemačke elite za svetskom moći nije sledstveno i odgovornost. Vrlo važno, pa i Britanci su želeli svetsku moć. Ali konstantno izazivanje kriza usled nemogućnosti da se razreše unutrašnji odnosi čine odgovornost. A ako hoćeš moralno - šta tačno radi A-U u Bosni i Hercegovini? Edited July 2, 2013 by MancMellow

[Otto Katz]

S ovim što nisam uključio u kvotove se slažem. Austrija imperijalna sila koja odlučuje da je došao trenutak da se Srbija neutralizira, ok.

Btw, Bosna je u vašoj svesti sa pravom i u potpunosti austrijska i to niko drugi nije smeo poželeti?

Ne znam ko smo to "mi", pišem za nick KL. U mojoj svijesti je BiH Bosanaca i Hercegovaca. Da ju požele Srbija, Hrvatska ili Turska smatram nečim sličnim smrtnom grijehu.

A ako hoćeš moralno - šta tačno radi A-U u Bosni i Hercegovini?

Exploatira prirodna bogatstva i u procesu modernizira zemlju? Širi pismenost, zatire endemski sifilis, gradi Zemaljski muzej itsl.? What have Romans ever done for us?

[Anduril]

Ne znam šta da ti kažem na ovo. Ako, bazično, napadneš drugu državu zbog njene propagande onda snosiš odgovornost za rat. ...

Opet, zavisi iz kojeg ugla gledas.Recimo, zamisli da su AU i Srbijom vladale politicko-vojne elite sa po dve glavne struje koje koegzistiraju dok je ostatak zemlje zapravo izvan jednacine.I onda imas situaciju u kojoj jedna struja u Srbiji direktno ubija glavnog predstavnika druge struje u AU. Iz te perspektive je prilicno jasno ko je vec direktno zapoceo rat i ko je ispalio prvi metak dok je ostatak bio samo protokol da bi ostatak zemlje uvukao u njihov medjusobni sukob.Nesto se ne secam da je Crna ruka ili da su njeni ciljevi pre ili posle atentata kriminalizovani. Apis kao direktni organizator je nastavio da rukovodi sluzbom i svakako je ostao deo aparata kao i mnogi od proklamovanih ciljeva.

[dillinger]

mojoj svijesti je BiH Bosanaca i Hercegovaca. Da ju požele Srbija, Hrvatska ili Turska smatram nečim sličnim smrtnom grijehu.

A Austriji će uvek vrata biti otvorena, je l'.