Crtice o prvom svetskom ratu

[Anduril]

With Croatia's accession to the European Union, virtually all the Habsburg lands are now once again part of a loose but substantial political federation and it's not totally crazy to imagine the relevant territory having evolved in that direction without passing through the veil of world wars and communist dictatorships.veoma ozbiljan analitičar, odvojio je vreme čak i da pogleda mapu habzburških zemalja

Bar je pogledao u recnik...Inace, clanak je sasvim na mestu.

[Prospero]

članak je treš, prvo po dva osnova u samoj postavci:- učitava naknadnu pamet (kakve veze pr ima merkelova i sadašnja nemačka pozicija u evropi sa onom od pre sto godina, tj kako i zašto bi to menjalo pogled na prošlost?) što je metodolški za "sedi, 1";- teza o "nemačkoj krivici" ("specter of German war guilt") je bila falična i osporavana nakon samog kraja 1SR; mnogi, naročito kontinentalni autori nisu imali dilemu da je a-u izazvala rat, a još je herman kantorovic "poređao" krivicu po liniji a-u, nemačka, rusija. rasprava o nemačkoj krivici je partikularitet wasp-ovskog tumačenja i njihovih strateških briga, a ako bismo univerzalizovali to pitanje onda bismo došli do strawman argumentacije. bar smo mi na ovom topicu kačili day-by-day julske krize, kako je beč prepravio 1 politički memorandum u ultimatum, kako je učinio sve da sukob podigne na nivo dve države, kako je odluku o ratu doneo u prve dve nedelje jula, kako je eskivirao nekoliko pokušaja medijacije, itd, itd. to što je nemačka podržala a-u prosto ne dopire do ranga glavne "krivice".plus gomila pojedinačnih besmislica.sve se na kraju svede na "tumačimo istoriju kako nam sada odgovara". prosto, u predvečerje 100godišnjice neko drugi mora biti kriv, a ne ulgađena gospoda iz evropskih prestonica, koji samo žele i dalje da očuvaju tezu o la-la-lendu koji su pokvarili neki tamo balkanski morloci.show must go on!

[Anduril]

...- učitava naknadnu pamet (kakve veze pr ima merkelova i sadašnja nemačka pozicija u evropi sa onom od pre sto godina, tj kako i zašto bi to menjalo pogled na prošlost?) što je metodolški za "sedi, 1";

Pre bih rekao da pogled na proslost menja sadasnjost sto je sasvim na mestu.

sve se na kraju svede na "tumačimo istoriju kako nam sada odgovara". prosto, u predvečerje 100godišnjice neko drugi mora biti kriv, a ne ulgađena gospoda iz evropskih prestonica, koji samo žele i dalje da očuvaju tezu o la-la-lendu koji su pokvarili neki tamo balkanski morloci.

Pa nije bas da se istorija do sada nije tumacila kako je do sada (establismentu) odgovaralo.Na stranu motivacija iza ovih clanaka, ali diferencijacija i odgovarajuce sagledavanje slozenosti odnosa koji su doveli do dva Svetska rata nisu na odmet - posebno ako se ima u vidu da se ti ratovi cesto navode u paketu pa stoga i nemacka krivica.U samoj Nemackoj recimo je jos uvek na snazi potpuno out of date ideja o kolektivnoj krivici naroda ili barem drzave dok se u savremenim medjunarodnim odnosima drzave jos uvek poistovecuju sa gradjanima. Naravno da takvi pogledi na istoriju kao i na sadasnjost imaju ogroman uticaj na dalji razvoj EU i celog kontinenta. Izlivi besa i mrznje prema citavim narodima i drzavama to potvrdjuju.Potreban je jedan novi pogled a to sigurno nisu nekakva rangiranja po krivici nego recimo kriticki osvrt na ideje i moduse ponasanja tadasnjih elita, ne tako razlicitih od danasnjih. U tom kontekstu treba videti i srpsku politiku/elitu tog vremena koja se obicno portretira (i kod nas) kao mala zrtva a ustvari jeste bila izuzetno problematicna i agresivna (i tu ne vidim bitnu razliku u odnosu na Kriegspartei oko Franc-Jozefa), precenjujuci svoje mogucnosti ali sa Rusijom u bekgraundu. Zanimljivo je pak da 80 godina kasnije situacija nije bila tako razlicita samo sto ovog puta Rusija nije bila u poziciji da 100% stane iza svog malog, agresivnog "saveznika" koji voli da se igra geopolitike mnogo cesce nego druge drzave slicne velicine i znacaja. Edited July 1, 2013 by Anduril

[Zverilla]

previdjas da je rezultat svega toga bio svetski rat a ne "austrija razvalila nebitnu drzavicu koja se previse kurcila"realno, zabole kurac tada, kao i sada, kao i uvek, bilo koju svetsku silu za neku bednu drzavicu, da zbog nje ulazi u veliki rat (da uzmemo za primer cesku 38me i kako su englezi i francuzi zalegli za njih)nego se njima svima ratovalo, i svi su mislili da ce rat dobiti brzo i efikasno i time ostvariti neki krasan dobitak u teritoriji, novcu, kolonijamaili konkretno austrijancima - da mogu da nastave da se sire niz balkansko poluostrvo, plan koji su im ozbiljno zasrali balkanski ratovi, te ih je posebno svrbelo da sto pre pocnu

Edited July 1, 2013 by Zverilla

[Otto Katz]

- učitava naknadnu pamet (kakve veze pr ima merkelova i sadašnja nemačka pozicija u evropi sa onom od pre sto godina, tj kako i zašto bi to menjalo pogled na prošlost?) što je metodolški za "sedi, 1";

Ovdje bih se odlučio za maximalan oprez i skrupuloznost. Za početak bih se složio da je pogrešno učitavati akterima istorije motive i značenja koja je moguće konstruirati tek s vremenske distance poduprte znanjem o daljem razvoju i tom "naknadnom pameću". Samo što tu "naknadnu pamet" ne bih nipošto diskvalificirao, jer rečena pamet u razumijevanju povijesti ne može biti do naknadna, Minervina sova leti u suton. Je li EU uspješan projekat? Eurozona? Je li ulazak Hrvatske najbolje rješenje za njene stanovnike? Još se ništa ne zna. Primijenjeno na ulogu Srbije u wwi izgleda da se nude minimalno dvije linije tumačenja i vrednovanja, prva u smislu nacionalne i južnoslavenske emancipacije; druga kao srbijanski agresivni expanzionizam i hegemonizam što je naznačio Anduril. Naravno kao bonus se da lamentirati i nad neiskorištenom šansom da se napravi stabilnija Velika Srbija umjesto SHS. Kakogod u svakoj od ovih linija tumačenja ostaje da se razdvoje subjektivni motivi učesnika i njihovo samorazumijevanje od objektivnih posljedica njihovih djela. Intrigantno u onom textu nije prevrednovanje uloge KUK, sama pala, sama se ubila, već Srbijice. Text možda nije na nekoj stručnoj razini, ali može biti čitan kao zanimljiv prilog dekonstrukciji romantičnog pristupa povijesti.

[Anduril]

previdjas da je rezultat svega toga bio svetski rat a ne "austrija razvalila nebitnu drzavicu koja se previse kurcila"

To jeste bio krajnji rezultat ali ne nuzno i primarni cilj. Nesto ne verujem da se AU osecala toliko superiornom u odnosu na recimo Rusiju pa da joj je bilo do nekakvog Svetskog rata.

...ili konkretno austrijancima - da mogu da nastave da se sire niz balkansko poluostrvo, plan koji su im ozbiljno zasrali balkanski ratovi, te ih je posebno svrbelo da sto pre pocnu

"Austrijanci" kao nekakva interesna grupa i faktor ne postoje - postojala je samo Kriegspartei ali postojala je i druge struja oko Ferdinanda koja se protivila ratu protiv Srbije. Slicna situacija je bila i u Srbiji - nisu svi bili oko Crne ruka niti su znali sta se sprema. Kao i danas skoro svuda i u svim domenima su postojali jastrebovi koji najvise vole da doniraju tudju krv a profite zadrze za sebe. Edited July 1, 2013 by Anduril

[Prospero]

oko uloge srbije - koja je mera istinitosti u ovoj rečenici:

Serbia and its Russian superpower sponsor were genuinely trying to destroy the Habsburg empire

dženjuinli? srbija sa manje od 3 miliona stanovnika i posle 2 rata upregla svoje snage da rasturi a-u? pa jedan od razloga tako olakog optiranja za rat u beču je bilo verovanje da će to biti lagana šetnja. a-u koja je uslovila srpsku nezavisnost 1878, insistirala na tajnoj konvenciji 1881, počela carinski rat protiv srbije kada je ova pokušala da sa bugarskom uspostavi carinsku uniju, itd. i taj odnos se kavalifikuje kao "srpski pokušaj da rasparča a-u". naravno da su vlasti srbije propagirale različite varijacije srpskog nacionalnog plana, agitacijom, parama i na kraju krajeva vojskom, ali staviti na tas odnos srbije i a-u (zemlje u omeru 1:15, barem) i reći da je srbija ta koja je žuljala a-u a ne obratno je blago rečeno nonsens.i ponavlja se reč "terorizam" iako atentat u sarajevu prosto nije terorizam.naravno da će "ceo kontinent" da se okreće iza sebe i gleda da li najmoćnija zemlja u eu teži hegemoniji; kao što su npr u jugoslaviji svi u svakom potezu srbije videli velikosrpsku zaveru i bili nikad zadovoljni količinom pepela kojim se ona posipa (kad se posipala), tako će i nemačka imati nezahvalnu ulogu da kao prosto najveći činilac u jednom skupu stalno i iznova dokazuje da nema nameru da bude hegemon. to je činjenica političkog života.@andurilprovrti nekoliko poslednjih strana topica, kačeni su poveći odlomci iz knjiga o julskoj krizi, ko je šta hteo, planirao i očekivao. naravno da a-u nije planirala panevropski rat kada je 5. jula tražila nemačku podršku, ali naravno da je bila gotovo načisto da će morati ratovati protiv rusije i taktizirala je kako bi sprečila francusko - ruski dogovor o zajedničkoj akciji.i da, zašto se ferdinand protivio ratu protiv srbije?

[Otto Katz]

ali staviti na tas odnos srbije i a-u (zemlje u omeru 1:15, barem) i reći da je srbija ta koja je žuljala a-u a ne obratno je blago rečeno nonsens.

U skladu s metaforom koju si odabrao je Austrija Srbiju pritiskala, a ova nju, pa žuljala. O navodnoj absurdnosti srpskih ambicija da se sruši Austrija: onaj ko bi se 1914. kladio na propast Austrije bi 1918. dobio lijepe pare - možda izgleda šašavo, ali djeluje;cijelo državotvorno iskustvo ondašnjih srpskih elita je bilo izgrađeno na rušenju Otomanskog carstva, ne znam zašto bi im predstava o rušenju još jednog bila toliko strana;minimalno mladobosanci i crnorukaši su očito imali nekih ideja o rušenju K&K.

[Hamlet Strašni]

Možda zato što srbija nije srušila otomansko carstvo. Послато са GT-P6200 користећи Тапаток 2

[Anduril]

oko uloge srbije - koja je mera istinitosti u ovoj rečenici:...dženjuinli? srbija sa manje od 3 miliona stanovnika i posle 2 rata upregla svoje snage da rasturi a-u? pa jedan od razloga tako olakog optiranja za rat u beču je bilo verovanje da će to biti lagana šetnja. a-u koja je uslovila srpsku nezavisnost 1878, insistirala na tajnoj konvenciji 1881, počela carinski rat protiv srbije kada je ova pokušala da sa bugarskom uspostavi carinsku uniju, itd. i taj odnos se kavalifikuje kao "srpski pokušaj da rasparča a-u". naravno da su vlasti srbije propagirale različite varijacije srpskog nacionalnog plana, agitacijom, parama i na kraju krajeva vojskom, ali staviti na tas odnos srbije i a-u (zemlje u omeru 1:15, barem) i reći da je srbija ta koja je žuljala a-u a ne obratno je blago rečeno nonsens.

U recenici se spominje Srbija i Rusija zajedno sto nije 3 miliona. Naravno da je to bio cilj tvrde struje u Srbiji a postepeni raspad Otomaskog carstva je takodje ukazivao kako ga ostvariti - ratom kroz siroku koaliciju spoljnjih i unutrasnjih (nacionalistickih) faktora.

...i da, zašto se ferdinand protivio ratu protiv srbije?

Zato sto je smatrao da bi rat protiv Srbije/Rusije mogao da dovede do raspada i AU i Rusije sa cime je bio i u pravu. Postoji njegov citat na tu temu. Edited July 1, 2013 by Anduril

[Otto Katz]

Možda zato što srbija nije srušila otomansko carstvo.

Ne, probaj ponovno. U ovom slučaju je razlika između nepreciznog "srušila" i preciznog "efektivno pridonijela njegovom nestanku na zapadnom Balkanu" potpuno nebitna. Bitno je da je da je moderno istorijsko iskustvo srpskih državotvornih elita od 1804 bilo dominantno ispunjeno borbom protiv nesamjerljivo veće imperije. Odatle moja hipoteza da im ni borba protiv K&K nije morala nužno djelovati absurdno.

[MancMellow]

ostaje još samo da sruši američko...ovo ko ono kad su intervjuisali Bin Ladena posle 9/11, a on rekao da su najveći nepreijatelji islama Amerikanci, Rusi i Srbi. Ko u vicu jebote. I ovo sad, Srbija izlazi iz dva rata i odmah planira treći, sa 15 puta većom zemljom. Verovatno zato što je toliko žarsko želela rat i prihvata 14 i po tačaka od 15 ultimatuma. Ali, kako reče Clark "to je vrhunac diplomatskog umeća". Da ne znam ko smo, zlatom bih nas platio.

[Hamlet Strašni]

Srbija nije imala ambiciju da pridonese nestanku austrije a ni turske. Srbija se borila da oslobodi srbe pod turcima. Tesko da bi se moglo reci da se nesto ynacajno bavila oslobadjenjem srba u autriji ili ugarskoj.

[Roger Sanchez]

Eh, Italija je bila iredentistički opasnija, pače je i nešto pokušavala, (btw 1 digić je kokno megapopularnu austrijsku caricu u penziji ), pa nije dobila ultimatum...Austro-Ugarska je od iredentista kinjila koga je mogla. A iredentisti bijahu, i jedni i drugi. Pribičević je odlično opisivao kako se s ''unutrašnjim neprijateljem'' obračunavala A-U a kako novokomponovana monarhija na našim prostorima. Nuzgred, i Talijani imaju svoje Principe..

Edited July 1, 2013 by Roger Sanchez

[Otto Katz]

I ovo sad, Srbija izlazi iz dva rata i odmah planira treći, sa 15 puta većom zemljom.

Ako je za Srbiju rat protiv Austrije bio toliki rizik, šta je učinila da se ne čačka mečka i da Ferdinanda ne ubijaju, da ga ne ubijaju Srbi, da ga ne ubijaju Srbi s vezama u srpskoj državi?