Sloboda volje

[ToniAdams]

pa znamo mi kanta, to je onaj iz pesme eksplojtedahttp://www.youtube.com/watch?v=EwnkFlVRCZc

[jolanda.kirschner]

Uzimanje duvana/droge/alkohola je, sve dok se tiče samo onog ko ih uzima, moralno neutralan postupak. Prestaje da bude moralno neutralan ako vodi nasilju, saobraćajnim nesrećama i slično, dakle - ako počne da ugrožava druge.Edit: Dakle, da zaključim - mnogi naši postupci su moralno neutralni.

Znaci, ti bi svom detetu ako bi eventualno probao/la ove stvari rekao kako je njegov/njen postupak moralno neutralan? Jos si prilicno upoznat sa posledicama, da duvan steti i osobama u okolini pusaca, da osoba koja cesto konzumira alkohol postaje opasna po okolinu, da droga stvara zavisnost? Ja samo pokusavam da dokazem da kao sto je osecaj slobodne volje nesto sto se smatra normalnim, i bez cega ne bismo mogli da zamislimo zivot, tako isto bi se moglo reci i za objektivnost misljenja ili univerzalnost moralnih nacela. Niko nije navikao da govori:'moje misljenje je da je to dobro/lose', nego 'to je dobro/lose'. Cak i filmove, npr., ljud ocenjuju misleci na neke objektivne kriterijume, a ne isticuci da je to samo njihovo misljenje.Mislim da nisi u pravu sto se tice poredjenja razvoja nauke i svesti o moralu i odgovornosti. Nauka funkcionise tako sto se svaka teorija proverava u praksi i svaki put kada 'prezivi' test teorija opstaje kao validna. Kako neki postupak prezivljava test, kada su svi takvi testovi zasnovani na subjektivnim procenama?

[Turnbull]

Pa i stariji vodnik. Ako treba biti morala, taj je moguć samo u zajednici gdje svaki pojedinac postaje moralna osoba učešćem u univerzalnom ljudskom. Onda moral zahtijeva održavanje tog ljudskog integriteta u vlastitoj osobi, uključujući i top fitnes za praktično djelanje. A to neće da može ako si vazda napušen ko kojot. Die Pflicht gegen sich selbst besteht darin, daß der Mensch die Würde der Menschheit in seiner eigenen Person bewahre.

Da, da, ali mi smo sad, dozvoli, malo opušteniji od Kanta po tom pitanju, i ne vidimo personal lifestyles kao moralno pitanje. Alkoholizam i boesti zavistnosti svakako predstavljaju problem zbog gubitka autonomije, ali kao što svako verovatno zna iz ličnog iskustva, nije svako konzumiranj alkohola i droge gubitak autonomije.

[Turnbull]

Znaci, ti bi svom detetu ako bi eventualno probao/la ove stvari rekao kako je njegov/njen postupak moralno neutralan? Jos si prilicno upoznat sa posledicama, da duvan steti i osobama u okolini pusaca, da osoba koja cesto konzumira alkohol postaje opasna po okolinu, da droga stvara zavisnost?

Kakve veze ovo ima s bilo čim? Mi možemo biti legitimno zabrinuti za dobrobit svoje dece, a dok su maloletna i aktivno im braniti da čine ono što će im štetiti.

Mislim da nisi u pravu sto se tice poredjenja razvoja nauke i svesti o moralu i odgovornosti. Nauka funkcionise tako sto se svaka teorija proverava u praksi i svaki put kada 'prezivi' test teorija opstaje kao validna. Kako neki postupak prezivljava test, kada su svi takvi testovi zasnovani na subjektivnim procenama?

Ne, nego na intersubjektivnim, što je značajna razlika. Ali ako pogledaš malo bolje i naučne testove, videćeš da nije znatno drugačije - eksperimentalni rezultati su nešto što zavisi od izveštaja ljudskih čula, i uz to jako posredovanih teorijskim aparatom koji koristimo. Nema nadljudske objektivnosti ni u nauci, niti u moralu. Ali to ne znači da nema objektivnosti.

[Otto Katz]

Da, da, ali mi smo sad, dozvoli, malo opušteniji od Kanta po tom pitanju, i ne vidimo personal lifestyles kao moralno pitanje. Alkoholizam i boesti zavistnosti svakako predstavljaju problem zbog gubitka autonomije, ali kao što svako verovatno zna iz ličnog iskustva, nije svako konzumiranj alkohola i droge gubitak autonomije.

Evo još ovaj off, pa više neću. Ne može opuštenije, ili jesi ili nisi. Inače ostaješ bez zahtijeva za univerzalnim važenjem, a moral se raspada na mnoštvo neobaveznih izbora. Uništavanje vlastitog tijela nije pitanje životnog stila, ukoliko si moralna osoba.

[Turnbull]

Evo još ovaj off, pa više neću. Ne može opuštenije, ili jesi ili nisi. Inače ostaješ bez zahtijeva za univerzalnim važenjem, a moral se raspada na mnoštvo neobaveznih izbora. Uništavanje vlastitog tijela nije pitanje životnog stila, ukoliko si moralna osoba.

Pa samo ako si kantovac, a ne verujem da je iko danas kantovac u smislu u kojem ti to zahtevaš. Svi pomena vredni savremeni kantovci (Rols, na primer), rekli bi ti da je to pitanje lične koncepcije dobrog života, a ne univerzalnog morala. Edited July 9, 2012 by Syme

[Otto Katz]

(Rols, na primer)

Ne znam, ima nešto onlajn?

[jolanda.kirschner]

Prestaje da bude moralno neutralan ako vodi nasilju, saobraćajnim nesrećama i slično, dakle - ako počne da ugrožava druge.

Da li su postupci u kojima ugrozavamo sami sebe moralno neutralni? Jos jedno pitanje: 'Ako neki teroristi drze 30 taoca, i kazu ti da ce sve da ih pobiju ako ti ne izaberes jednog koji ce biti ubijen (a sve ostale ce pustiti), sta je tu moralno ispravan izbor?

[Turnbull]

Da li su postupci u kojima ugrozavamo sami sebe moralno neutralni? Jos jedno pitanje: 'Ako neki teroristi drze 30 taoca, i kazu ti da ce sve da ih pobiju ako ti ne izaberes jednog koji ce biti ubijen (a sve ostale ce pustiti), sta je tu moralno ispravan izbor?

Pa to je zapravo Jim and the Indians scenario. Utilitaristički odgovor je - naravno - treba ubiti jednog čoveka i spasiti 29 (ili 19, zavisi od primera). Prost račun. Ali Vilijams dodaje - utilitaristički odgovor je tačan, ali mu je rezonovanje pogrešno - računica nije uopšte tako prosta, mi moramo pri odlučivanju da uzmemo u obzir i cenu koju će to imati po naš moralni integitet. Naime - ako ubijemo jednog čoveka, postaćemo ubice, ako neko drugi pobije trideset ljudi - nećemo. Što bi rekao Solženjicin, zlo će ući u svet, ali neće ući kroz mene. Vilijamsova poenta jeste da se moralne dileme ne mogu svesti na prost izbor između posledica, već moraju uzeti u obzir i naš integritet kao moralnih delatnika.Edit: Ali ne kapiram zašto si potegla taj primer, i kakve veze ima sa našom raspravom. Edited July 10, 2012 by Syme

[jolanda.kirschner]

Lepo si primetio nedostatak odgovora koji bi oslobodio 29 ljudi, da je taj covek ustvari ubio tog jednog. Medjutim, ako izuzmemo situaciju u kojoj teroristi nece postovati dogovor, situacija je podjednako tragicna za tu osobu, jer je on svojim odbijanjem osudio ostalih 29 ljudi na smrt. Ono sto ja hocu da kazem je da se u ovom primeru hipoteticki covek trudi da predstavi/opravda sebe bez obzira koji izbor napravio, umesto da se pomiri sa tim da je doveden u takvu situaciju da je postao saucesnik u ubistvu. Ovo je i odgovor na tvoje pitanje, ovakve situacije su moj problem za prihvatanje nekog objektivnog morala (sto znaci da mi ne mozemo da ga formulisemo) ili hipotetickog raja/pakla.

[kim_philby]

mozda vam bude interesantno

[Turnbull]

Lepo si primetio nedostatak odgovora koji bi oslobodio 29 ljudi, da je taj covek ustvari ubio tog jednog. Medjutim, ako izuzmemo situaciju u kojoj teroristi nece postovati dogovor, situacija je podjednako tragicna za tu osobu, jer je on svojim odbijanjem osudio ostalih 29 ljudi na smrt. Ono sto ja hocu da kazem je da se u ovom primeru hipoteticki covek trudi da predstavi/opravda sebe bez obzira koji izbor napravio, umesto da se pomiri sa tim da je doveden u takvu situaciju da je postao saucesnik u ubistvu. Ovo je i odgovor na tvoje pitanje, ovakve situacije su moj problem za prihvatanje nekog objektivnog morala (sto znaci da mi ne mozemo da ga formulisemo) ili hipotetickog raja/pakla.

Ja stvarno nemam pojma o kakvim hipotetičkim rajevima i paklovima pričaš, nisam tvrdio ništa slično, niti to ima ikakve veze sa ovim što govorim. Što se tiče "objektivnog" morala, stvarno ne vidim kakve on veze ima s ovim primerom. To da ljudi mogu da se samoodmanjuju i racionalizuju svoje postupke, ne znači da se moralnost tih njihovih postupaka menja sa njihovim stavom. To što je Raskoljnjikov smislio detaljno ničeansko opravdanje za ubistvo babe, ne znači da je taj postupak zaista bio moralno ispravan.

[MancMellow]

mozda vam bude interesantno

zanimljiv tekst. dao mi je inspiraciju na (težak off) postovanje jednog drugog, hm, mislioca

The Real happens precisely as the impossible. It is not something that happens when we want it, or try to make it happen, or expect it, or are ready for it. It always happens at the wrong time and in the wrong place. It is always something that doesn't fit the (established or the anticipated) picture. The Real as impossible means that there is no right time or place for it, and not that it is impossible for it to happen.

Why me, why you, why here, and why now, it doesn't make no sense no, it's not convenient no, it doesn't fit my plans, but I got that taste in my mouth again oh, What is this thing that is happening to me..

:) Edited July 11, 2012 by MancMellow

[jolanda.kirschner]

Ja stvarno nemam pojma o kakvim hipotetičkim rajevima i paklovima pričaš, nisam tvrdio ništa slično, niti to ima ikakve veze sa ovim što govorim. Što se tiče "objektivnog" morala, stvarno ne vidim kakve on veze ima s ovim primerom. To da ljudi mogu da se samoodmanjuju i racionalizuju svoje postupke, ne znači da se moralnost tih njihovih postupaka menja sa njihovim stavom. To što je Raskoljnjikov smislio detaljno ničeansko opravdanje za ubistvo babe, ne znači da je taj postupak zaista bio moralno ispravan.

Nije Raskoljnikov smislio opravdanje, vec je ubistvo babe doslo kao posledica njegove filozofije (nije cak ni uzeo novac). Da li se slazes sa ovim: non sunt facienda mala ut fiant bona. Da li bi mogao da definises sta bi, po tebi bili moralno ispravni, a sta moralno neispravni postupci? Edited July 12, 2012 by jolanda.kirschner

[Indy]

And her husband stupidly stood up As he screamed, "You are an evil man!"And I paused a while to wonder"If I have no free will then how can IBe morally culpable, I wonder"I shot Richard Holmes in the stomachAnd gingerly he sat downAnd he whispered weirdly, "No offense"And then lay upon the ground"None taken", I replied to himTo which he gave a little cough.With blazing wings I neatly aimedAnd blew his head completely off

http://www.youtube.com/watch?v=2Jd00UscMak