Sloboda volje

[Aineko]

Otprilike bi ovakva mogla biti neka propoved ili zacljucak nekog pripadnika neke religiozne grupe. U cemu je razlika izmedju slobode volje i zivota posle smrti, i jedno i drugo je potrebno za postojanje pojmova kao sto su moral, odgovornost, dobro, zlo, pravda, visi smisao zivota?

u tome sto ja slobodu svojih odluka intuitivno osecam i to toliko snazno da ni sva logika i svo mastilo proliveno kroz vekove od strane najvecih umova ne menja to osecanje ni za dlaku. plus fakat da nase drustvo ocigledno funkcionise sa tom predstavom. zagrobni zivot s druge strane ne osecam nikako, nemam nikakve intuitivne predstave o tome i ama bas nikakva (zadovoljavajuca) fakta da ga podrze (a dokaza za suprotno kolko hoces). zasto je za pojmove morala, odgovornosti, dobra i zla neophodan zivot posle smrti? mislis da nam mirror neurons, empatija, slozena socijalna struktura + visoka inteligencija (u odnosu na ostale vrste) i sve to krckano na tihoj vatri evolucije (prvo organske a posle i jos ubrzano kulturnom) nije dovoljno da razvijemo ove pojmove? ili hoces da kazes da samo religiozan covek moze da spozna razliku izmedju dobra i zla?

[jolanda.kirschner]

u tome sto ja slobodu svojih odluka intuitivno osecam i to toliko snazno da ni sva logika i svo mastilo proliveno kroz vekove od strane najvecih umova ne menja to osecanje ni za dlaku. plus fakat da nase drustvo ocigledno funkcionise sa tom predstavom. zagrobni zivot s druge strane ne osecam nikako, nemam nikakve intuitivne predstave o tome i ama bas nikakva (zadovoljavajuca) fakta da ga podrze (a dokaza za suprotno kolko hoces).

Ljudi su svasta intuitivno osecali, prvo je zemlja bila ravna ploca, pa je posle bila centar univerzuma, geometrija je dugo imala onaj postulat o jednoj paraleli, i sve je to bilo primano zdravo za gotovo, jer je bilo i ocigledno, a i pozeljno. A i drustvo je funkcionisalo sa tom predstavom. Zagrobni zivot je slicna prica, u skoro svakom narodu je postojalo i postoji verovanje u postojanje istog. I kakva fakta podrzavaju slobodu volje, nisam dovoljno citala na tu temu? Da nisu slucajno ista ona koja podrzavaju i dokazuju postojanje zivota posle smrti?

zasto je za pojmove morala, odgovornosti, dobra i zla neophodan zivot posle smrti? mislis da nam mirror neurons, empatija, slozena socijalna struktura + visoka inteligencija (u odnosu na ostale vrste) i sve to krckano na tihoj vatri evolucije (prvo organske a posle i jos ubrzano kulturnom) nije dovoljno da razvijemo ove pojmove? ili hoces da kazes da samo religiozan covek moze da spozna razliku izmedju dobra i zla?

Objasnicu ti. Uzmi za primer ubistvo, i kaznjavanje zatvorom. Kao sto nema smisla praviti razliku izmedju moralnosti ubice i nekoga ko je spasao hiljade zivota bez postojanja slobode volje (i jedan i drugi su to morali da urade), isto tako nema nekog apsolutnog smisla postavljati ove pojmove bez 'afterlife - a'. I ubica i silovatelj, i obican covek i naucnik i heroj i neki klosar i predsednik najmocnije drzave na kraju zavrsavaju isto, postaju prah i pepeo. Na sta bi licila drustva u kojem bi svi ljudi posle odredjenog perioda isli na dozivotnu robiju? Tako da pojmovi smisla, moralnosti i odgovornosti mogu biti samo relativni, u smislu sta su odredjena merila pojedinaca po ovim pitanjima. Da bi religiozan covek spoznao razliku izmedju apsolutnog dobra i zla, neophodno je da ovi pojmovi postoje, pa da vidimo ko ih je spoznao, a ko ne. Pricati o takvoj spoznaji je slicno razgovoru o spoznaji apsolutno lepe ili ruzne boje, neko vise voli plavu, a neko zelenu. Naravno da bi religiozan covek kao i onaj ko to nije mogao da sledi svoje licne principe i svoje relativne predstave o tome sta je dobro, a sta nije, i da se tako ponasa ili ne, ali to je sve.

[Aineko]

Ljudi su svasta intuitivno osecali, prvo je zemlja bila ravna ploca, pa je posle bila centar univerzuma, geometrija je dugo imala onaj postulat o jednoj paraleli, i sve je to bilo primano zdravo za gotovo, jer je bilo i ocigledno, a i pozeljno. A i drustvo je funkcionisalo sa tom predstavom.

spoznaja da je zemlja okrugla ne menja moju percepciju da stojim na ravnoj povrsini. spoznaja da sloboda mojih odluka ne funkcionise onako kako je ja intuitivno percipiram ne menja moj osecaj da sam ja mogla da pomerim casu i u drugu stranu, da sam tako htela. a u odgovoru Mancu sam vec napisala zasto ja mislim da je to bitno (nas svet barata samo tim percepcijama, ne treba nam apsolutni dokaz da sam ja mogla da uradim drugacije. i sreca da je tako jer taj dokaz i ne mozemo imati). [edit: da pojasnim razliku, to da je zemlja okrugla lako mozemo da dokazemo uprkos mojoj percepciji. to da sam ja mogla da uradim drugacije ne mozemo da dokazemo (a ako u pricu uvedemo transcendentalne etitete, onda ni da opovrgnemo). jedini solid ground u ovom slucaju je ta percepcija (moja i drugih ljudi) i mi njome operisemo.]

Zagrobni zivot je slicna prica, u skoro svakom narodu je postojalo i postoji verovanje u postojanje istog. I kakva fakta podrzavaju slobodu volje, nisam dovoljno citala na tu temu? Da nisu slucajno ista ona koja podrzavaju i dokazuju postojanje zivota posle smrti?

pa napisala sam koji fakat je meni dovoljan - nas svet funkcionise sa ovom univerzalnom percepcijom slobode volje koju mi imamo. ne postoji nista ekvivalentno tome u prici o zivotu posle smrti. koja je to univerzalna intuitivna predstava o izvesnosti zivota posle smrti? strah od smrti? to ce pre biti dokaz za intuitivno predosecanje suprotnog.(ovde jedna ograda: nisam sigurna za koju predstavu slobodne volje me pitas - da li ovu cije funkcionisanje te dole pitam da definises ili ovu o kojoj sam ja gore pisala u odgovorima Mancu. o ovoj prvoj uopste ne mogu da diskutujems gledista 'dokaza' i slicno kad nemam ni predstavu o cemu diskutujem:) ).za ovo dole ne znam gde da pocnem, otprilike se ni sa jednom tvrdjom ne slazem :)

Objasnicu ti. Uzmi za primer ubistvo, i kaznjavanje zatvorom. Kao sto nema smisla praviti razliku izmedju moralnosti ubice i nekoga ko je spasao hiljade zivota bez postojanja slobode volje (i jedan i drugi su to morali da urade)

ovde je problem u preciznosti izrazavanja. vise puta je na ovom topiku receno da ima smisla ali samo ako mozemo precizno da definisemo slobodu volje. ti ovde postavljas isto pitanje kao na onom drugom topiku bez da prvenstveno definises kako funkcionise ta 'apsolutna' slobodna volja.

isto tako nema nekog apsolutnog smisla postavljati ove pojmove bez 'afterlife - a'. I ubica i silovatelj, i obican covek i naucnik i heroj i neki klosar i predsednik najmocnije drzave na kraju zavrsavaju isto, postaju prah i pepeo.

da. i? kako to obezvredjuje kaznu i nagradu dok su ljudi jos zivi?

Na sta bi licila drustva u kojem bi svi ljudi posle odredjenog perioda isli na dozivotnu robiju?

losa metafora - odsustvo afterlife nije nikakva dozivotna robija. odsustvo afterlife je jednostavno nista, nema me, gotovo. robija je ipak drugacija stvar :)btw, ako zanemarimo ovo pominjanje robije, ako pitas na sta bi licila drustva gde bi svi prihvatili nepostojanje afterlife, pa ja mislim da bi licila na drustva koja se koncentrisu na ono sto je bitno: sta se desava pre nego se postane prah i pepeo.

Tako da pojmovi smisla, moralnosti i odgovornosti mogu biti samo relativni, u smislu sta su odredjena merila pojedinaca po ovim pitanjima.

pa i jesu relativni, sta je tu problem? samo sto imas ne jednog, vec 7 milijardi pojedinaca koji non stop intereaguju.

Da bi religiozan covek spoznao razliku izmedju apsolutnog dobra i zla, neophodno je da ovi pojmovi postoje, pa da vidimo ko ih je spoznao, a ko ne. Pricati o takvoj spoznaji je slicno razgovoru o spoznaji apsolutno lepe ili ruzne boje, neko vise voli plavu, a neko zelenu. Naravno da bi religiozan covek kao i onaj ko to nije mogao da sledi svoje licne principe i svoje relativne predstave o tome sta je dobro, a sta nije, i da se tako ponasa ili ne, ali to je sve.

a skup nasih licnih principa diktira trenutno poimanje morala u drustvu. zasto ti za ovo treba zagrobni zivot? Edited June 27, 2012 by estel

[Turnbull]

spoznaja da je zemlja okrugla ne menja moju percepciju da stojim na ravnoj povrsini. spoznaja da sloboda mojih odluka ne funkcionise onako kako je ja intuitivno percipiram ne menja moj osecaj da sam ja mogla da pomerim casu i u drugu stranu, da sam tako htela. a u odgovoru Mancu sam vec napisala zasto ja mislim da je to bitno (nas svet barata samo tim percepcijama, ne treba nam apsolutni dokaz da sam ja mogla da uradim drugacije. i sreca da je tako jer taj dokaz i ne mozemo imati).

Upravo, ali tu ima još nešto. Često zaboravljamo da ono što smatramo fizičkim zakonima takođe predstavlja jedan ljudski koncept. Kauzalnost je način na koji je uređen svet, ali ne po sebi, nego za nas. Kant (na koga se zapravo nadovezuje Šopenhauer) tvrdi da nam čisti um nalaže da ništa ne postoji izvan kauzalnosti, a praktični um - da smo mi sami izvan kauzalnosti, da smo causa sui. Ove dve intuicije se sukobljavaju, ali su obe jednako fundamentalne, i nijedna nije, sama po sebi, istinitija od druge.

Manc, vidi ovo - slobodna volja o kojoj Bakemono prica i o kojoj se raspravlja na onom drugom topiku (a koja nije definisana ni ovde ni tamo) podrazumeva ono sto se zove 'ability to do otherwise' (sorry, ne znam tacan srpski izraz za ovo, nisam citala o ovome na srpskom, da l je 'mogucnost da se uradi/izabre drugacije' ili postoji neki 'strucniji' izraz?). bez toga nema moralne odgovornosti.

Zapravo, čitava jedna linija kompatibilizma tvrdi da za moralnu odgovornost nije neophodna "ability to do otherwise":

Frankfurt's examples are significant because they suggest an alternative way to defend the compatibility of moral responsibility and determinism, in particular by rejecting the first premise of the argument. According to this view, responsibility is compatible with determinism because responsibility does not require the freedom to do otherwise.Frankfurt's examples involve agents who are intuitively responsible for their behaviour even though they lack the freedom to act otherwise. Here is a typical case:

Donald is a Democrat and is likely to vote for the Democrats; in fact, only in one particular circumstance will he not: that is, if he thinks about the prospects of immediate American defeat in Iraq just prior to voting. Ms White, a representative of the Democratic Party, wants to ensure that Donald votes Democratic, so she secretly plants a device in Donald's head that, if activated, will force him to vote Democratic. Not wishing to reveal her presence unnecessarily, Ms White plans to activate the device only if Donald thinks about the Iraq War prior to voting. As things happen, Donald does not think about Iraq prior to voting, so Ms White thus sees no reason to activate the device, and Donald votes Democratic of his own accord. Apparently, Donald is responsible for voting Democratic although, owing to Ms. White's device, he lacks freedom to do otherwise.

If Frankfurt is correct in suggesting both that Donald is morally responsible for voting Democratic and that he is not free to do otherwise, moral responsibility, in general, does not require that an agent have the freedom to do otherwise (that is, the principle of alternate possibilities is false). Thus, even if causal determinism is true, and even if determinism removes the freedom to do otherwise, there is no reason to doubt that people can still be morally responsible for their behaviour.

Edited June 27, 2012 by Syme

[MancMellow]

izgleda da se ipak bar delimicno slazemo samo me nisi razumeo. zasto bih ja tebi dokazivala da ti nisi bio dovoljno slobodan da pomeris casu na drugu stranu? ja sam u istom funkcionise-kao-da-je-zatvoren sistemu kao i ti. gledano iz mog ugla ti zaista jesi doneo svoju odluku slobodno - ako ti niko nije drzao ruku, ako ti niko nije zabio elektrode u mozak, ako nemas Hungtitonovu bolest itd. (za slozenije akcije i ova 'ako' postaju slozenija + se menjaju kroz istoriju i to je sasvim OK i sistem ocigledno funkcionise). mada moram da priznam da jedva cekam super sensitive brain scanning devices koji ce moci da pokazu kompletan mehanizam donosenja takvih odluka tipa zasto casa u desno a ne u levo :).

Odgovor na to je upravo ovo što je Syme napisao:

Često zaboravljamo da ono što smatramo fizičkim zakonima takođe predstavlja jedan ljudski koncept. Kauzalnost je način na koji je uređen svet. Kant (na koga se zapravo nadovezuje Šopenhauer) tvrdi da nam čisti um nalaže da ništa ne postoji izvan kauzalnosti, a praktični um - da smo mi sami izvan kauzalnosti, da smo causa sui. Ove dve intuicije se sukobljavaju, ali su obe jednako fundamentalne, i nijedna nije, sama po sebi, istinitija od druge.

Plus, čak i da ono što možemo da saznamo od fizičkih, hemijskih i fizioloških procesa nije samo ljudski koncept nego i da je 100% objektivno, ako postoji sloboda volje ona sasvim sigurno nastaje u mozgu, a svi znamo da ljudski mozak još ne poznajemo dovoljno i pitanje je šta bismo znali da ga poznajemo 100%.

btw, nisam sigurna da svest o nemogucnosti postojanja (opet naglasavam - nikad definisane) slobodne volje ishta menja. moj odnos prema mojim odlukama se nije ni malo promenio svescu da sloboda donosenja tih odluka mozda bas i nije onakva kako je ja intuitivno osecam - jednostavno meni je fizicki nemoguce da osecam drugacije, tako nam je sazdan nervni sistem.

Na nivou velike grupe ljudi to malko drugačije izgleda.

opet: svejedno da li (nikad definisane) slobodne volje ima ili nema, mi funkcionisemo kao da slobode ima (jedan od razloga je ovo sto je hazard rekao - svet mozda jeste uglavnom determinisan (na nama intuitivno pojmiv nacin. ne zaboravimo kvanti svet) ali to ne znaci da je on za nas predvidiv). to je sve sto je potrebno da ovaj svet funkcionise. ali, ako tebi to nije dovoljno, ja onda moram da te pitam "a kako drugacije?". opisi mi kako ti zamisljas taj proces odlucivanja (na koju ces stranu pomeriti casu) a da on obuhvata nekakvu apsolutnu slobodu koja prkosi determinizmu, kauzalnosti i svemu ostalom sto znamo o fizickom svetu (u stvari morao bi da mi definises i tu slobodu itd.). ja ne mogu da smislim nista a da to ne ukljucuje transcendentalne entitete i procese kojih ja nisam (ili ne mogu da budem) svesna, ali ako je tako onda to vuce problem 'a kako onda mozes da me drzis odgovornom za takve odluke?'.

Ne, ne želim da uvodim transcendentalne entitete. Moja pretpostavka (čuj "moja" :D) je da se mi kao ljudi suštinski razlikujemo od svega živog i neživog što se nalazi oko nas. Zapravo moja tačka gledišta je mnogo više humanistička nego religiozna. Mi ne samo da znamo da naše akcije imaju posledice, nego znamo da znamo da naše akcije imaju posledice. I znamo da znamo da znamo da naše akcije imaju posledice. I tako u nedogled. Osim toga i ti kažeš "svet mozda jeste uglavnom determinisan" sa čime se ja slažem i ne sporim da je uglavnom determinisan. Onaj manji deo koji nije - meni je blisko pameti da se odnosi na deo ljudskog delovanja tj. onaj njegov deo koji je nepredvidiv. I zauvek će ostati nepredvidiv, ako ni zbog čega drugog ono usled nemogućnosti čoveka da ga izračuna čak i ako su fizički zakoni koje čovek spoznaje 100% objektivni, a ne i sami uslovljeni čovekovim ograničenjima. Dakle ja ne branim koncept apsolutne slobode čovekovog delovanja, samo napadam koncept apsolutne determinisanosti. Ako vidimo nešto što nas strašno potresa mi ne možemo da ne osetimo tugu i nemoguće je da to ne ostavi neke, i to značajne, posledice na naše buduće akcije. Ali mi možemo ponekad da odlučimo da ne delujemo u skladu sa tim "nadražajima". Možemo empirijski dokazati da možemo da delujemo u neskladu sa "nadražajima". Naravno, moguće je reći - ali onda si delovao u skladu sa nekim drugim "nadražajima" koji su prevagnuli. Ali problem je u tome što mi ne možemo da znamo u skladu sa kojim sve tačno nadražajima i, posebno, još uvek ne možemo da znamo kompletnu prirodu te reakcije. Ono što mi danas možemo da pretpostavimo je da ukoliko bismo to sve znali da bismo sve mogli da objasnimo kauzalnošću. Do toga je dug put i za sada se u to može samo verovati. I to je jedan put, za čiju apsolutno spoznaju i potvrdu tačnosti rezultata bi bilo potrebno ono što si napisala - nekakav entitet izvan celog tog sistema, a meni to izgleda kao prečica do pretpostavlke neophodnosti postojanja boga/bogova. A drugi put je prihvatiti da kao što možemo empirijski dokazati šta se dešava u ćelijama i atomima pod određenim uslovima da tako isto možemo prihvatiti da se empirijski može dokazati da čašu koja stoji ispred mene mogu pomeriti i desno i levo. Ne zaboravi i na to da, osim u ekstreminm uslovima, mi znamo kada se nad nama vrši eksperiment.

[jolanda.kirschner]

spoznaja da je zemlja okrugla ne menja moju percepciju da stojim na ravnoj povrsini. spoznaja da sloboda mojih odluka ne funkcionise onako kako je ja intuitivno percipiram ne menja moj osecaj da sam ja mogla da pomerim casu i u drugu stranu, da sam tako htela. a u odgovoru Mancu sam vec napisala zasto ja mislim da je to bitno (nas svet barata samo tim percepcijama, ne treba nam apsolutni dokaz da sam ja mogla da uradim drugacije. i sreca da je tako jer taj dokaz i ne mozemo imati). [edit: da pojasnim razliku, to da je zemlja okrugla lako mozemo da dokazemo uprkos mojoj percepciji. to da sam ja mogla da uradim drugacije ne mozemo da dokazemo (a ako u pricu uvedemo transcendentalne etitete, onda ni da opovrgnemo). jedini solid ground u ovom slucaju je ta percepcija (moja i drugih ljudi) i mi njome operisemo.]

Ne mozemo da dokazemo ni da je zemlja okrugla, vec da je to samo priblizno tacniji opis planete od ravne ploce. On samo funkcionise u heliocentricnom modelu Suncevog sistema koji smo usvojili. Ali, ajde da se slozim sa tobom sto se tice ovog dela teksta.

pa napisala sam koji fakat je meni dovoljan - nas svet funkcionise sa ovom univerzalnom percepcijom slobode volje koju mi imamo. ne postoji nista ekvivalentno tome u prici o zivotu posle smrti. koja je to univerzalna intuitivna predstava o izvesnosti zivota posle smrti? strah od smrti? to ce pre biti dokaz za intuitivno predosecanje suprotnog.(ovde jedna ograda: nisam sigurna za koju predstavu slobodne volje me pitas - da li ovu cije funkcionisanje te dole pitam da definises ili ovu o kojoj sam ja gore pisala u odgovorima Mancu. o ovoj prvoj uopste ne mogu da diskutujems gledista 'dokaza' i slicno kad nemam ni predstavu o cemu diskutujem:) ).

Ne funkcionise ceo svet po tom principu, na primer, u islamu postoji stav o predestinaciji, svaki dobar musliman treba da se pokorava volji Alaha. Tu uopste nemas postojanje slobodne volje. Nista ne menja cinjenica da mi zivimo kao da imamo slobodnu volju, a ne mozemo da zamislimo afterlife (a postoji mnostvo prica i mitova o istome). Ako neko zivi kao da smatrajuci da smrt nije kraj, uprkos tome sto nema nijedan jedini dokaz za tako nesto, to je isto kao da neko zivi smatrajuci da ima slobodnu volju iako nema nikakvog dokaza za tako nesto.

za ovo dole ne znam gde da pocnem, otprilike se ni sa jednom tvrdjom ne slazem :)ovde je problem u preciznosti izrazavanja. vise puta je na ovom topiku receno da ima smisla ali samo ako mozemo precizno da definisemo slobodu volje. ti ovde postavljas isto pitanje kao na onom drugom topiku bez da prvenstveno definises kako funkcionise ta 'apsolutna' slobodna volja.

Da li tu slobodu volje ima ameba? euglena? hidra? Pcela? Skoljka? Zaba? Zec? Majmun? Koji od ovih bica imaju slobodnu volju, a koja ne? Kada se u evoluciji ljudske vrste ta osobina razvila?

da. i? kako to obezvredjuje kaznu i nagradu dok su ljudi jos zivi?losa metafora - odsustvo afterlife nije nikakva dozivotna robija. odsustvo afterlife je jednostavno nista, nema me, gotovo. robija je ipak drugacija stvar :)btw, ako zanemarimo ovo pominjanje robije, ako pitas na sta bi licila drustva gde bi svi prihvatili nepostojanje afterlife, pa ja mislim da bi licila na drustva koja se koncentrisu na ono sto je bitno: sta se desava pre nego se postane prah i pepeo.

Ti ne primecujes zivot oko sebe, kako ljudi koji su radili lose stvari ponekad jako dobro prolaze i obrnuto? Ako ti imas nesto sto ce izjednaciti sve ljude ma sta radili u zivotu, onda ce se ljudi pitati, gde je tu pravda? Metafora sa dozivotnim zatvorom moze da se zameni metaforom sa smrtnom kaznom. A sta se desava pre nego sto postanu prah i pepeo? Siromastvo, bolesti, starenje, emovionalcni i mentalni lomovi, sve i svasta.

pa i jesu relativni, sta je tu problem? samo sto imas ne jednog, vec 7 milijardi pojedinaca koji non stop intereaguju.a skup nasih licnih principa diktira trenutno poimanje morala u drustvu. zasto ti za ovo treba zagrobni zivot?

Ne treba meni, treba drugima. Ustvari svima onima koji svoje licne principe zasnivaju na postojanju afterlife - a i koncepta nagrade i kazne.

[jolanda.kirschner]

@MancMellow, kada kazes da se ljudi razlikuju u odnosu na sav ostali zivi i nezivi svet na sta tacno mislis? Na inteligenciju ili?

[Braća Strugacki]

@MancMellow, kada kazes da se ljudi razlikuju u odnosu na sav ostali zivi i nezivi svet na sta tacno mislis? Na inteligenciju ili?

Nisam pomenuti, ali imam mišljenje da se ljudi razlikuju prvenstveno po tome što najveći deo svog vremena rade ono što ne žele da rade.

[jolanda.kirschner]

Nisam pomenuti, ali imam mišljenje da se ljudi razlikuju prvenstveno po tome što najveći deo svog vremena rade ono što ne žele da rade.

Moglo bi se i tako reci.

[Aineko]

Odgovor na to je upravo ovo što je Syme napisao:..Plus, čak i da ono što možemo da saznamo od fizičkih, hemijskih i fizioloških procesa nije samo ljudski koncept nego i da je 100% objektivno, ako postoji sloboda volje ona sasvim sigurno nastaje u mozgu, a svi znamo da ljudski mozak još ne poznajemo dovoljno i pitanje je šta bismo znali da ga poznajemo 100%.

sorry, ovde ne razumem sta tacno hoces da kazes. sta je tacno u citiranom odgovor na ono sto sam ja napisala? btw, Kant se bas ne bi slozio da sloboda volje nastaje u nasem fizickom mozgu, a ti dole kazes da ne zelis da uvodis transcendentalne entitete u pricu, pa me to jos vise zbunjuje u smislu sta smatras odgovorom (i na sta).

Na nivou velike grupe ljudi to malko drugačije izgleda.

mislim da potcenjujes ogromni potencijal ljudske vrste da deluje po svako-cudo-za-tri-dana principu. potpuno isti strahovi se cuju non stop od kako je genetika krenula da se razvija pa se svet nije promenio na gore. zasto mislis da je ideja da tvoje odluke ne funkcionisu onako kako ih ti intuitivno dozivljavas opasnija od ideje koja je coveka skinula sa pijedestala omiljenog bozjeg ljubimca i prakticno ga izjednacila s majmunima? svet je preziveo (cak postao i bolje mesto).

Ne, ne želim da uvodim transcendentalne entitete. Moja pretpostavka (čuj "moja" :D) je da se mi kao ljudi suštinski razlikujemo od svega živog i neživog što se nalazi oko nas. Zapravo moja tačka gledišta je mnogo više humanistička nego religiozna. Mi ne samo da znamo da naše akcije imaju posledice, nego znamo da znamo da naše akcije imaju posledice. I znamo da znamo da znamo da naše akcije imaju posledice. I tako u nedogled. Osim toga i ti kažeš "svet mozda jeste uglavnom determinisan" sa čime se ja slažem i ne sporim da je uglavnom determinisan. Onaj manji deo koji nije - meni je blisko pameti da se odnosi na deo ljudskog delovanja tj. onaj njegov deo koji je nepredvidiv.

actually, ja sam imala na umu kvantni svet kad sam to napisala. tvoja poslednja recenica gore + ovaj kvot dole:

I zauvek će ostati nepredvidiv, ako ni zbog čega drugog ono usled nemogućnosti čoveka da ga izračuna čak i ako su fizički zakoni koje čovek spoznaje 100% objektivni, a ne i sami uslovljeni čovekovim ograničenjima. Dakle ja ne branim koncept apsolutne slobode čovekovog delovanja, samo napadam koncept apsolutne determinisanosti.

ovde skaces izmedju pojmova 'determinisan' i 'predvidiv' kao da su sinonimi, sto oni nisu. zbog kvantne prirode subatomskih procesa (za koje mi jos uvek ne znamo kako uticu na procese u ljudskom mozgu) svet najverovatnije nije predvidiv. ali ono sto mene najvise zbunjuje u tvom pisanju je: ako ne branis apsolutnu slobodu, sta branis? izvini, stvarno mi nije jasno, ne znam je l se ne citamo dobro ili sta :). ja sam ti predstavila jednu od alternativa apsolutnoj slobodi volje koja ocigledno funkcionise u svetu oko nas, ali imam osecaj da tebi to nije dovoljno. jel to sto svet nije predvidiv dovoljno za funkcionisanje tvoje predstave slobode ljudske volje ili nije (tj. ili je neophodan causa sui)?

Ako vidimo nešto što nas strašno potresa mi ne možemo da ne osetimo tugu i nemoguće je da to ne ostavi neke, i to značajne, posledice na naše buduće akcije. Ali mi možemo ponekad da odlučimo da ne delujemo u skladu sa tim "nadražajima". Možemo empirijski dokazati da možemo da delujemo u neskladu sa "nadražajima". Naravno, moguće je reći - ali onda si delovao u skladu sa nekim drugim "nadražajima" koji su prevagnuli. Ali problem je u tome što mi ne možemo da znamo u skladu sa kojim sve tačno nadražajima i, posebno, još uvek ne možemo da znamo kompletnu prirodu te reakcije. Ono što mi danas možemo da pretpostavimo je da ukoliko bismo to sve znali da bismo sve mogli da objasnimo kauzalnošću. Do toga je dug put i za sada se u to može samo verovati. I to je jedan put, za čiju apsolutno spoznaju i potvrdu tačnosti rezultata bi bilo potrebno ono što si napisala - nekakav entitet izvan celog tog sistema, a meni to izgleda kao prečica do pretpostavlke neophodnosti postojanja boga/bogova. A drugi put je prihvatiti da kao što možemo empirijski dokazati šta se dešava u ćelijama i atomima pod određenim uslovima da tako isto možemo prihvatiti da se empirijski može dokazati da čašu koja stoji ispred mene mogu pomeriti i desno i levo. Ne zaboravi i na to da, osim u ekstreminm uslovima, mi znamo kada se nad nama vrši eksperiment.

evo kako ja citam ovo sto si napisao: "sve vise dokaza govori u prilog nemogucnosti causa sui ali mi ipak mozemo da izaberemo da verujemo u suprotno.". pa mozemo ali onda pricamo o religiji i tu nema mesta raspravi o dokazima. (mozda je opet nesporazum, a mozda i nije.)

[Aineko]

Ne mozemo da dokazemo ni da je zemlja okrugla

ne znam zasto ovo kazes i sta ti podrazumevas pod 'dokazom', a da ne idemo sad do Evil Genius i ostalih epistemoloskih zamki jer u ovom kontekstu nema potrebe, ali da, mozemo da dokazemo da je zemlja okrugla.

Ne funkcionise ceo svet po tom principu, na primer, u islamu postoji stav o predestinaciji, svaki dobar musliman treba da se pokorava volji Alaha. Tu uopste nemas postojanje slobodne volje. Nista ne menja cinjenica da mi zivimo kao da imamo slobodnu volju, a ne mozemo da zamislimo afterlife (a postoji mnostvo prica i mitova o istome). Ako neko zivi kao da smatrajuci da smrt nije kraj, uprkos tome sto nema nijedan jedini dokaz za tako nesto, to je isto kao da neko zivi smatrajuci da ima slobodnu volju iako nema nikakvog dokaza za tako nesto.

ti dakle tvrdis da svaki pravi musliman kad ga pitas da pomeri casu levo ili desno nema nikakav osecaj da on kontrolise taj proces i da je u mogucnosti da je pomeri u bilo koju stranu? ne bih bas rekla (da navatamo nekog pravog muslimana na forumu pa da ga/je pitamo?). mitovi i price su potpuna drugacija kategorija od ovog gore pometune percepcije, postoje i price o vilama, pa sta?

Da li tu slobodu volje ima ameba? euglena? hidra? Pcela? Skoljka? Zaba? Zec? Majmun? Koji od ovih bica imaju slobodnu volju, a koja ne? Kada se u evoluciji ljudske vrste ta osobina razvila?

pa to bi ja tebe trebala da pitam, ti pricas o apsolutnoj slobodi volje, ja pricam o percepciji slobode volje iz koje se dalje razvijaju svi drugi nasi pojmovi slobode. moja pretpostavka je da je ta percepcija za sada svojstvena samo ljudima i da je povezana sa ogromnom slozenoscu naseg CNS-a. (primeti da nisam rekla da samo ljudi imaju svest o sebi i svojim akcijama vec da samo ljudi imaju i taj dodatni layer svesti o slobodi svojih akcija). btw, ne mozes na pitanje da mi odgovaras nevezanim pitanjem :). ja te pitam da mi objasnis tu slobodu volje o kojoj pricas a ti me pitas "a jel je imaju amebe" - pa otkud znam kad ne znam ni o cemu pricas lol.

Ti ne primecujes zivot oko sebe, kako ljudi koji su radili lose stvari ponekad jako dobro prolaze i obrnuto? Ako ti imas nesto sto ce izjednaciti sve ljude ma sta radili u zivotu, onda ce se ljudi pitati, gde je tu pravda? Metafora sa dozivotnim zatvorom moze da se zameni metaforom sa smrtnom kaznom. A sta se desava pre nego sto postanu prah i pepeo? Siromastvo, bolesti, starenje, emovionalcni i mentalni lomovi, sve i svasta.

zasto mislis da ne primecujem zivot oko sebe? koja pravda? kosmicka pravda? pa takve i nema. zasto polazis od ideje da takvo nesto postoji (ustvari zasto me uopste to pitas)? o pravdi mozemo da pricamo samo za zivota.zadovoljstvo, uzbudjenje, euforija, ljubav, uzivanje - se takodje desavaju pre nego se postane prah i pepeo.

Ne treba meni, treba drugima. Ustvari svima onima koji svoje licne principe zasnivaju na postojanju afterlife - a i koncepta nagrade i kazne.

cekaj jolanda - je l tvoja pocetna teza bila "afterlife je potreban odredjenom broju ljudi kako bi usvojili koncepte morala, odgovornosti, nagrade i kazne" ili "afterlife je potreban uvek i svuda u ljudskom drustvu da bi postojali koncepti morala, odgovornosti, nagrade i kazne"? ovo prvo ja nikad ne bih sporila ali to nije ono sto si ti pisala u tvoja dva prethodna posta. tek sada si se na to prebacila (ili precizirala).

[Aineko]

Upravo, ali tu ima još nešto. Često zaboravljamo da ono što smatramo fizičkim zakonima takođe predstavlja jedan ljudski koncept.

to je tek zanimljiva diskusija! moj prvi zaljub u filozofiju se i desio na 'filozofiji prirodnih nauka' koju smo imali u trecoj godini. otisla sam na prvo predavanja sa stavom "sta je bre ovo! nisam ja upisala ovaj fakultet da se zezam sa filozofijama! ok etika ali kakva sad filozofija." - a na kraju mi je bio verovatno najomiljeniji predmet.

Kauzalnost je način na koji je uređen svet, ali ne po sebi, nego za nas.

upravo, zato je cak i umovima kao sto su Anstajn i Srodinger kvatna mehanika bila toliko neprihvatljiva i odbojna ideja da su se do kraja zivota protiv nje borili. karikiram, ali - da smo kvantnih dimenzija i da je to svet u kome 'sazreva' nas mozak mi ne bi sad ovde drvili o tome da li sam ja mogla da pomerim casu i u drugu stranu. pomerila bi casu u obe strane i gotovo :D.

Zapravo, čitava jedna linija kompatibilizma tvrdi da za moralnu odgovornost nije neophodna "ability to do otherwise":

Frankfurta sam preporucila jolandi na onom drugom topiku. evo jos nekih linkova za ljude koje interesuje tematika:Free willFW and foreknowledge Personal Autonomy Incompatibilism Inkompatibilizam - argumentiCompatibilism

[MancMellow]

Nemam vremena :( te ću ukratko napisati i estel i jolandi, čisto da budem jasan šta mislim da ne bi bilo zabune. @Estel Banalizacije filozofskih i naučnih ideja i otkrića u prelivanju u društvenu misao i političke procese su neminovne, a ta prelivanja su takođe neminovna. Nemam velikih sumnji da bi se to desilo i sa apsolutnom neslobodom volje. Dalje, apsolutna sloboda volje bi bila apsolutno odsustvo uticaja fizičkog/hemijskog/fiziološkog na ljudsko delovanje. To svakako nije slučaj. Zato je i ne branim. Na kraju, i apsolutna determinisanost i delimična sloboda volje je nešto u šta se može samo verovati, ali ne i dokazati. Za konačan dokaz i za jedno i za drugo su nam, bar u ovom momentu, očigledno potrebni neki vanljudski entiteti, moguće je doduše da se ta potreba manifestuje na različite načine. U (prirodnjačko)naučnom smislu ni jedno ni drugo nije dokaziva naučna činjenica niti može biti potpuno dokazana. Ali slobodna volja je društvena činjenica tj. sva društva je smatraju za nešto što postoji, te stoga ona i postoji. To nije isto kao reći - ako sva društva veruju da je zemlja ravna ploča onda je zemlja ravna ploča. Kada istražujemo kosmička tela mi ne istražujemo sebe. Na kraju krajeva zašto misliš da je nemoguće da će se u budućnosti otkriti da postoji deo (fizičkih/hemijskih, fizioloških) procesa u čovekovom telu, a koji se tiče mišljenja, koji je autonoman ili u jednom momentu čovekovog razvoja postaje autonoman u odnosu na ostale fizičke i fiziološke procese izvan tela i koji sam za sebe predstavlja autonoman sistem koji je do jednog momenta bio determinisan, ali od određenog momenta se više ne može determinisati, sam sebe koriguje i sam sebe redefiniše. I čudnije stvari su se otkrivale u nauci, a mislim da u ljudskom ponašanju ima dovoljno argumenata u prilog tvrdnji da to nije nemoguće. Meni je za to jednaka šansa (ako ne i veća) kao i to da se dokaže da je sve od postanka sveta bilo kauzalno uslovljeno.@JolandaMislim na šta hoćeš - ljudi su se razvojem, da, pre svega inteligencije, toliko udaljili od životinjskog i sveg ostalog živog sveta da je nemoguće ne posmatrati ih kao nešto posebno u odnosu na to. Ukratko, ono što je toliko puta pomenuto da sad već deluje izlizano, ono što je omogućilo sve ostalo - svest o svesti, znamo da znamo da znamo da znamo.....da znamo da će neko naše delovanje proizvesti posledice. Čak i znanje da će neko naše mišljenje proizvesti posledice po naše mišljenje. Eto, iapk nije baš kratko :D

Edited June 28, 2012 by MancMellow

[Aineko]

Nemam vremena :( te ću ukratko napisati i estel i jolandi, čisto da budem jasan šta mislim da ne bi bilo zabune. @Estel Banalizacije filozofskih i naučnih ideja i otkrića u prelivanju u društvenu misao i političke procese su neminovne, a ta prelivanja su takođe neminovna. Nemam velikih sumnji da bi se to desilo i sa apsolutnom neslobodom volje.

moguce da si ovo napisao o brzini. ja oupste nisam govorila o apsolutnoj neslobodi volje (naprotiv, sve vreme tvrdim da u nasem sistemu postoji sloboda volje) vec o nepostojanju apsolutne slobode volje. to su dve razlicite stvari.

Dalje, apsolutna sloboda volje bi bila apsolutno odsustvo uticaja fizičkog/hemijskog/fiziološkog na ljudsko delovanje. To svakako nije slučaj. Zato je i ne branim.

ok, slazemo se.

Ali slobodna volja je društvena činjenica tj. sva društva je smatraju za nešto što postoji, te stoga ona i postoji. To nije isto kao reći - ako sva društva veruju da je zemlja ravna ploča onda je zemlja ravna ploča.

sad si me bacio u sumnju da li sam ja uopste ikome jasna u ovome sto pisem :D (cini mi se da me Syme bar razumeo) - jer ovo je upravo ono sto ja pricam vec koliko postova. zato sam ti i rekla da se mi delimicno slazemo. dakle i ova tvrdnja, again, check, tj. slazem se.

Na kraju, i apsolutna determinisanost i delimična sloboda volje je nešto u šta se može samo verovati, ali ne i dokazati. Za konačan dokaz i za jedno i za drugo su nam, bar u ovom momentu, očigledno potrebni neki vanljudski entiteti, moguće je doduše da se ta potreba manifestuje na različite načine. U (prirodnjačko)naučnom smislu ni jedno ni drugo nije dokaziva naučna činjenica niti može biti potpuno dokazana. Kada istražujemo kosmička tela mi ne istražujemo sebe.

mislim da ovde pocinju da nam se granaju misljenja. prvo, delimicna sloboda volje postoji, ona nema zasto da se dokazuje. to je drustvena konvencija koja ocigledno postoji (slozismo se gore oko toga). ono sto mi ne mozemo da dokazemo ovog trenutka a verovatno i nikad je da li postoji nesto vise od toga. uzmi npr Kantovu predstavu. ona je naravno moguca (sve je moguce, ali nije sve equally verovatno) i fino funkcionise ali je potpuno nedokaziva (i neopovrgiva - ako je ovo uopste rec. a na onom drugom topiku sam vec rekla koji drugi problem imam s njom).

Na kraju krajeva zašto misliš da je nemoguće da će se u budućnosti otkriti da postoji deo (fizičkih/hemijskih, fizioloških) procesa u čovekovom telu, a koji se tiče mišljenja, koji je autonoman ili u jednom momentu čovekovog razvoja postaje autonoman u odnosu na ostale fizičke i fiziološke procese izvan tela i koji sam za sebe predstavlja autonoman sistem koji je do jednog momenta bio determinisan, ali od određenog momenta se više ne može determinisati, sam sebe koriguje i sam sebe redefiniše. I čudnije stvari su se otkrivale u nauci, a mislim da u ljudskom ponašanju ima dovoljno argumenata u prilog tvrdnji da to nije nemoguće. Meni je za to jednaka šansa (ako ne i veća) kao i to da se dokaže da je sve od postanka sveta bilo kauzalno uslovljeno.

ovde je pomesano vise stvari od kojih se ja sa nekim slazem, ali ajde redom, prvo ono sa cime imam problem.ne mislim da je nemoguce ali to uopste nije glavni problem s ovim sto si napisao. evo u cemu je problem:jedan dogadjaj, npr moja odluka, je ili determinisan ili nije, right? ako je determinisan imamo dve mogucnosti:1) postoji mogucnost da ga predvidimo (mozda ne sada ali nekada u buducnosti s nekom boljom tehnologijom)2) ne postoji i nikad nece postojati mogucnost da ga predvidimoako pak nije determinisan, to znaci sta? da su moje odluke random dogadjaji? dogadjaji koji dolaze niizcega? to je problem sa pojmom 'slobodna volja'. bezeci iz determinizma mi upadnemo u potpuni randomness. ni u jednom ni u drugom slucaju mi nemamo nikakvu kontrolu. zato je Bakemono napisao da je slobodna volja kao okrugli trougao - takav pojam ne moze da postoji (a da ne uvedemo bogove, transcendentalne ja i druge vilenjake u pricu).ako moram da biram iz svega ovoga ja bih najradije izabrala 2) u sistemu gde je sloboda volje drustvena konvencija zasnovana na nasem osecaju slobode nasih odluka, tj. - izabrala bih upravo ovo sto sada imamo (tj. sto ja mislim da imamo). ali ti si se u ovom poslednjem delu dotakao neceg drugog, jako zanimljivog, i napravio si neke ograde koje mi govore da i ovde slicno razmisljamo (bar donekle). ovo o povratnoj sprezi ("sam sebe koriguje i sam sebe redefiniše") - ja mislim da se takav proces upravo i odvija u nasem mozgu. svest ne samo o mojim akcijama vec i svest o mojim odlukama o tim akcijama pravi tu povratnu spregu (otud preispitivanje, npr.). kako mozak izadje iz te petlje i kako tacno funkcionise odlucivanje ja ne znam, ali znam da ne bih volela da na dnu te spirale nadjem random dogadjaje koji izviru ni iz cega. to je pitanje na koje ja cekam odgovor kad naprave onaj super sensitive brain scanning device :). za sada jednostavno ne mogu nista vise o tome da kazem sem da se intuitivno opirem ideji random dogadjaja (ja bih pre bila 'kompjuter' svestan svog programa nego marioneta nesvesnih slucajnosti). mislim da ti ocekujes nesto u smislu da nasa misao na neki nacin postoji izvan materije i menja je, je l' sam u pravu ili ne? (sto naginje metafizici, jer sudeci po svemu sto znamo trenutno, nase misli ne mogu da postoje bez materije.)i jos samo napomena za ovo: ogradio si se na uticaje izvan tela. ta granica izvan-unutar tela je blurry, npr. kad si pijan je l to uticaj iznutra ili izvana?

[MancMellow]

sorry, nisam mislio izvan tela, nego izvan samih tih procesa. za ostalo ću morati kasnije, izvini...