Sloboda volje

[MancMellow]

moguce da si ovo napisao o brzini. ja oupste nisam govorila o apsolutnoj neslobodi volje (naprotiv, sve vreme tvrdim da u nasem sistemu postoji sloboda volje) vec o nepostojanju apsolutne slobode volje. to su dve razlicite stvari.

dakle, in short, mi nemamo više o čemu da se raspravljamo, pošto se slažemo :D ne može to tako

jedan dogadjaj, npr moja odluka, je ili determinisan ili nije, right?

zavisim ja samo dopuštam mogućnost da ponekad i nije, odnosno da nije na takav način koji bi bilo kako mogao da se izračuna, dakle nije (uvek)

ako pak nije determinisan, to znaci sta? da su moje odluke random dogadjaji? dogadjaji koji dolaze niizcega?

ne. random su možda (možda) kad se gledaju spolja, ali ne i iznutra :) nemam pojma dal sam jasan, ali prosto mislim da postoji, nije random, nije od "boga", nije "bog u nama tj. preko nas" (mada ću se vratiti malo kasnije na to), nego proizvod našeg nervnog sistema (ili već čega, nisam biolog). Zapravo taj deo, bilo gde bio, gde nastaje taj segment naše ličnosti koji nekad donosi odluke nezavisno od spolja - spolja spolja i spolja unutar tela - ja mislim da smo to "mi" i koji, kao što sam napisao gore, verujem da sam sebe redefiniše i koriguje, izvan tog dela nas stvarno nema. Ja ne mogu to da dokažem, ne bih mogao ni da sam biolog (neko će reći: da si biolog ne bi lupao takve gluposti - ok, moram i ja da čitam svakakve gluposti na drugim delovima foruma tj. ne moram ali jbg), ali mislim da verovati u to nije ništa manje smisleno nego verovati kako sve može da se proračuna ili čak verovatni kako sve na apsolutan način utiče na sve i bilo bi "izračunljivo" kad bi, realno, postojalo božansko biće koje će to da izračuna.

ako moram da biram iz svega ovoga ja bih najradije izabrala 2) u sistemu gde je sloboda volje drustvena konvencija zasnovana na nasem osecaju slobode nasih odluka, tj. - izabrala bih upravo ovo sto sada imamo (tj. sto ja mislim da imamo).

Pa ok, meni je ovo dovoljno, zaista, zapravo to je ono što ja i mislim da je bitno da se konstatuje.

ali ti si se u ovom poslednjem delu dotakao neceg drugog, jako zanimljivog, i napravio si neke ograde koje mi govore da i ovde slicno razmisljamo (bar donekle). ovo o povratnoj sprezi ("sam sebe koriguje i sam sebe redefiniše") - ja mislim da se takav proces upravo i odvija u nasem mozgu. svest ne samo o mojim akcijama vec i svest o mojim odlukama o tim akcijama pravi tu povratnu spregu (otud preispitivanje, npr.). kako mozak izadje iz te petlje i kako tacno funkcionise odlucivanje ja ne znam, ali znam da ne bih volela da na dnu te spirale nadjem random dogadjaje koji izviru ni iz cega.

Ne, ok, to ni ja ne bih voleo. I sad ću se ovde vratiti na onog "boga u nama". Taj segment našeg bića mislim da je zapravo "božanski". To je najdalje u otkrivanju "boga" što mi ikada kao vrsta možemo da zamislimo i nadamo se da do toga empirički dođemo.

mislim da ti ocekujes nesto u smislu da nasa misao na neki nacin postoji izvan materije i menja je, je l' sam u pravu ili ne?

Ne, ne radi se, kod moje male malenkosti, o tome (a sigurno ne u ovom razgovoru). Mislim, ja ne isključujem apsolutno mogućnost da postoji i nešto vantelesno, ali savršeno, potpuno, uopšte, ni najmanje, ovde ne pričam o tome ili sa takvom premisom i ne tragam za time.

[Aineko]

dakle, in short, mi nemamo više o čemu da se raspravljamo, pošto se slažemo :D ne može to tako

fine, evo ti jos, al' nam ubrzano ponestaje materijala :D

zavisim ja samo dopuštam mogućnost da ponekad i nije, odnosno da nije na takav način koji bi bilo kako mogao da se izračuna, dakle nije (uvek)ne. random su možda (možda) kad se gledaju spolja, ali ne i iznutra :) nemam pojma dal sam jasan

jasan si odlicno ali radi se o terminologiji (sad mi izgleda da je to mozda razlog sto se nismo razumeli u prvim postovima) - ovo sto ti opisujes nije nedeterminisan dogadjaj vec determinisan ali nepredvidiv. Tj. to je upravo ovo za sta kazes da je dovoljno. ovde samo da pomenem the Perfect Prediction Machine problem. nisam mnogo citala o tome, znam samo osnove, ali u principu postoji vise objasnjenja zasto je takvo nesto nemoguce (npr. takva masina bi morala biti veca od univerzuma za koji vrsi predvidjanje, tj. nas univerzum vec jeste najmanji moguci 'kompjuter' sposoban da vrsi kalkulacije na osnovu apsolutno svih podataka prisutnih u njemu)

Ne, ok, to ni ja ne bih voleo. I sad ću se ovde vratiti na onog "boga u nama". Taj segment našeg bića mislim da je zapravo "božanski". To je najdalje u otkrivanju "boga" što mi ikada kao vrsta možemo da zamislimo i nadamo se da do toga empirički dođemo.

ne znam sta mislis pod ovim "bozansko", tj. na koji aspekt bozanske prirode tacno mislis?btw mislim da bi o ovom problemu (kako mozak izadje iz te petlje) danas znali bar nesto vise da je homoseksualnost bila legalna u Britaniji pre 60 godina :( (Turing - 6., 7. i 8. posebno zanimljivo za ovu pricu)edit: popravila link Edited June 29, 2012 by estel

[MancMellow]

jasan si odlicno ali radi se o terminologiji (sad mi izgleda da je to mozda razlog sto se nismo razumeli u prvim postovima) - ovo sto ti opisujes nije nedeterminisan dogadjaj vec determinisan ali nepredvidiv. Tj. to je upravo ovo za sta kazes da je dovoljno.

da, ali ne (samo) zato što ne možemo da resetujemo univerzum, već zato što mislim da taj sistem procesa koji dovodi, negde u nama, do naših odluka (ili do dela njih) sam stvara nove nepoznate u jednačini i u istom momentu ih rešava i definiše na način koji nije random, ali koji takođe nije unapred izračunljiv, zato što mi ne možemo da znamo šta će se tu dogoditi, a to što će se dogoditi zavisi samo od tih procesa koji su (ne apsolutno, nego jednim delom) nezavisni od svega ostalog u nama i oko nas. Ti procesi, to je naša svest o svesti (o svesti o svesti...), to nije neki robotski deo nas, to smo upravo mi, po mom mišljenju, to sam "svesni ja". Inače, drago mi je što smo se (Turingom) od biologije približili matematici, o tome ipak malo lakše mogu da pričam. Dakle, naravno, ako je nešto u funkciji od nečega, trebalo bi da može da se izračuna i, u teoriji makar, predvidi, ali ne i ako ne znamo koja će se funkcija uopšte uspostaviti i ako "nova polja" nastaju istovremeno sa nastankom novih odnosa (funkcija) između njih i starih i to nepredvidiv način. Robot je ono gde bar u deliću sekunde prvo nastaju nova "polja" definitivno definisana starim, pa tek onda makar u deliću sekunde kasnije odnosi između novih i starih kojim opet nastaju nova, pa odnosi, itd. mada ćemo se načekati dok i takvog robota u ljudskom vidu napravimo. Osim toga, (što nisam imao pojma do sada):

Turing defined ‘oracle-machines’ as Turing machines with an additional configuration in which they ‘call the oracle’ so as to take an uncomputable step. But these oracle-machines are not purely mechanical........This question is of interest because of the views of Penrose (1989, 1990, 1994, 1996) on just this issue: Penrose holds that the ability of the mind to see formally unprovable truths shows that there must be uncomputable physical operations in the brain.......

Ali evo, upravo taj šah je odličan primer. Da li može bilo kakav kompjuter da pravi namerne greške kako bi namamio protivnika u još veću grešku? Može, ali one koje je neko uneo u program. Nema šanse da on smisli u sekundi neku novu namernu grešku. To je, čini mi se, ono što je ranije u tvom linkvanom tekstu ekvivalentno "matematičaru sa idejom". To je nešto što je samo delimično rezultat prethodnih "unosa", a delom predstavlja novu, neizračunljivu, nepredvidivu, al i ne-random vrednost. ovo mi je veoma zanimljivo :)

Turing's investigations take on added significance in view of the assertion of Penrose (1989, 1990, 1994, 1996) that the reduction process must involve something uncomputable. Probably Turing was aiming at the opposite idea, of finding a theory of the reduction process that would be predictive and computable, and so plug the gap in his hypothesis that the action of the brain is computable. However Turing and Penrose are alike in seeing this as an important question affecting the assumption that all mental action is computable

Moraću da uzmem da čitam Penrose-a :)

ne znam sta mislis pod ovim "bozansko", tj. na koji aspekt bozanske prirode tacno mislis?

Malo je bombastično, ali odnosi se upravo na taj "izlazak iz petlje". Bilo kako da je mali procenat naših odluka, ili delova koji učestvuju u tim odlukama, dakle bilo kako da je mali deo koji je i nedeterminisan pre njihovog nastanka i nepredvidiv - to se, uz malo (malo mnogo) pesničke slobode, može nazvati "božanskim". U tom smislu bi bilo tačno da nema nekakvog boga izvan ljudi, ali ne na banalan način da su ga ljudi izmislili, nego je u njima, jednim delićem i na taj način bi svaki čovek bio u posedu jednog dela "božanskog" (i stoga bi život svakog čoveka i njegova sloboda bili neobično važni), a ti delići u svim ljudima koji su ikad živeli (usled posledica njihovih akcija), koji danas žive i koji će u budućnosti živeti (usled posledica koje dela današnjih i budućih ljudi ostavljaju za sobom), dakle svi ti delići zajedno su zapravo "bog". Ljudski "bog", koji čini i dobro i loše, koji je materijalan, ali i bar delimično slobodan . Svestan sam da je ovo ne samo metafizika, nego i, delom, ideologija, ali eto, to je moje najdublje religijsko ubeđenje ako se to uopšte može nazvati "religijskim" :)

[Aineko]

da, ali ne (samo) zato što ne možemo da resetujemo univerzum, već zato što mislim da taj sistem procesa koji dovodi, negde u nama, do naših odluka (ili do dela njih) sam stvara nove nepoznate u jednačini.... Inače, drago mi je što smo se (Turingom) od biologije približili matematici, o tome ipak malo lakše mogu da pričam.

meni nije lakse :Dmislim da je u ovome stvar: tebi je kao blizem matematici (ne znam koliko ste tacno bliski :) ) lakse da zamislis sistem koji "sam stvara nove nepoznate u jednačini". meni je kao molekularnom biologu, sa onim sto su mene ucili o funkcionisanju ljudskog mozga, od molekularnog nivoa pa na gore, tesko da to povezem s tim istim ljudskim mozgom. sto naravno uopste ne znaci da je to nemoguce. i to cak ne mislim moguce u smislu teapot orbiting around the sun, mislim na nesto mnogo realnije od toga. mozda se ispostavi da je odgovor u "uncomputable physical operations in the brain" (mada me buni ono 'not purely mechanical'), ja jedostavno o tome nemam sta vise da kazem, cekam bolju tehnologiju i nove dokaze (posto ne znam nista vise od ovoga sto sam do sad rekla).

Moraću da uzmem da čitam Penrose-a :)

takodje :) (ali morace da stane u red. trenutno mi je lista: L. Lederman (za potsecanje), D. Dennett, pa tek onda Turing i drugari (i F. Dretske, ako ga igde navatam))

Malo je bombastično, ali odnosi se upravo na taj "izlazak iz petlje". Bilo kako da je mali procenat naših odluka, ili delova koji učestvuju u tim odlukama, dakle bilo kako da je mali deo koji je i nedeterminisan pre njihovog nastanka i nepredvidiv - to se, uz malo (malo mnogo) pesničke slobode, može nazvati "božanskim". U tom smislu bi bilo tačno da nema nekakvog boga izvan ljudi, ali ne na banalan način da su ga ljudi izmislili, nego je u njima, jednim delićem i na taj način bi svaki čovek bio u posedu jednog dela "božanskog" (i stoga bi život svakog čoveka i njegova sloboda bili neobično važni), a ti delići u svim ljudima koji su ikad živeli (usled posledica njihovih akcija), koji danas žive i koji će u budućnosti živeti (usled posledica koje dela današnjih i budućih ljudi ostavljaju za sobom), dakle svi ti delići zajedno su zapravo "bog". Ljudski "bog", koji čini i dobro i loše, koji je materijalan, ali i bar delimično slobodan . Svestan sam da je ovo ne samo metafizika, nego i, delom, ideologija, ali eto, to je moje najdublje religijsko ubeđenje ako se to uopšte može nazvati "religijskim" :)

ok, slazem se da je ovo metafizika/ideologija. moj problem s tom ideologijom (mada ti mozda uopste nisi to tako mislio) je ovo "i stoga bi život svakog čoveka i njegova sloboda bili neobično važni". ako ovo stavlja coveka na neki pijedestal u odnosu na druga ziva bica, to se meni nikako ne svidja (tj. zvoni mi alarm za antropocentrizam, na koji sam ja iz nekog razloga opasno alergicna). npr. zasto je zivot svakog coveka neobicno vazniji od zivota svake simpanze? neka misli ko sta hoce o ovome, ali za mene postoje ljudi za ciji zivot me je mnogo manje briga nego za zivot neke druge zivotinje. (jednom sam gledala dokumentarac o bushmeat hunting u Africi. te lovokradice koje love primate obicno ubiju roditelje za meso (ili tek tako) a bebe idu na crno trziste egzoticnih ljubimaca. jednog trenutka su prikazali leseve muzjaka i zenke gorile, ubijene dok su pokusavali da sprece lovokradice da uzmu bebu. odmah mi je bilo jasno da bih ja mogla bez problema da pucam u te ljude da sam se zatekla tamo. ich mi ne bi zadrhtala ruka zbog nase vajne posebnosti.)

[jolanda.kirschner]

ne znam zasto ovo kazes i sta ti podrazumevas pod 'dokazom', a da ne idemo sad do Evil Genius i ostalih epistemoloskih zamki jer u ovom kontekstu nema potrebe, ali da, mozemo da dokazemo da je zemlja okrugla.

Dobro.

ti dakle tvrdis da svaki pravi musliman kad ga pitas da pomeri casu levo ili desno nema nikakav osecaj da on kontrolise taj proces i da je u mogucnosti da je pomeri u bilo koju stranu? ne bih bas rekla (da navatamo nekog pravog muslimana na forumu pa da ga/je pitamo?). mitovi i price su potpuna drugacija kategorija od ovog gore pometune percepcije, postoje i price o vilama, pa sta?

Pa da, pravi muslimani uce da se sve desava po Alahovoj volji, i tako krupne stvari kao sto su vecno proklestvo ili vecno uzivanje sa devicama, a kamoli pomeranje case u levu ili desnu stranu.

pa to bi ja tebe trebala da pitam, ti pricas o apsolutnoj slobodi volje, ja pricam o percepciji slobode volje iz koje se dalje razvijaju svi drugi nasi pojmovi slobode. moja pretpostavka je da je ta percepcija za sada svojstvena samo ljudima i da je povezana sa ogromnom slozenoscu naseg CNS-a. (primeti da nisam rekla da samo ljudi imaju svest o sebi i svojim akcijama vec da samo ljudi imaju i taj dodatni layer svesti o slobodi svojih akcija). btw, ne mozes na pitanje da mi odgovaras nevezanim pitanjem :). ja te pitam da mi objasnis tu slobodu volje o kojoj pricas a ti me pitas "a jel je imaju amebe" - pa otkud znam kad ne znam ni o cemu pricas lol.

Kada sam ja pricala o apsolutnoj slobodi volje i dokazivala tako nesto? Dobro to, ajde ovako: Da li percepcija slobodne volje postoji samo kod ljudi i ako je tako, zbog cega?

zasto mislis da ne primecujem zivot oko sebe? koja pravda? kosmicka pravda? pa takve i nema. zasto polazis od ideje da takvo nesto postoji (ustvari zasto me uopste to pitas)? o pravdi mozemo da pricamo samo za zivota.zadovoljstvo, uzbudjenje, euforija, ljubav, uzivanje - se takodje desavaju pre nego se postane prah i pepeo.

Pitanje je bilo retoricko. Sto se tice ostalog, zasto ti mene tvrdis da ja pretpostavljam da postoji univerzalna sloboda ili univerzalna pravda (moze li citat kao dokaz)? Ako ne postoji nekakav pravedan sud posle smrti koji ce suditi ljudima onda religiozni ljudi mogu da postave pitanje smisla odredjivanja nekih postupaka kao pravednih. Ustvari, mogu svi ljudi. Verovatno si mislila na iluziju zadovoljstva, uzbudjenja, ljubavi i uzivanja, posto to postoji samo kao subjetivni osecaj, ali ti bi me pitala sta je to apsolutno zadovoljstvo. O tome ne zelim da diskutujem.

cekaj jolanda - je l tvoja pocetna teza bila "afterlife je potreban odredjenom broju ljudi kako bi usvojili koncepte morala, odgovornosti, nagrade i kazne" ili "afterlife je potreban uvek i svuda u ljudskom drustvu da bi postojali koncepti morala, odgovornosti, nagrade i kazne"? ovo prvo ja nikad ne bih sporila ali to nije ono sto si ti pisala u tvoja dva prethodna posta. tek sada si se na to prebacila (ili precizirala).

Afterlife je potreban ako hoces da opravdas postojanje koncepata morala, odgovornosti, nagrade i kazne. Svuda i uvek, to je moja tvrdnja.

[jolanda.kirschner]

@JolandaMislim na šta hoćeš - ljudi su se razvojem, da, pre svega inteligencije, toliko udaljili od životinjskog i sveg ostalog živog sveta da je nemoguće ne posmatrati ih kao nešto posebno u odnosu na to. Ukratko, ono što je toliko puta pomenuto da sad već deluje izlizano, ono što je omogućilo sve ostalo - svest o svesti, znamo da znamo da znamo da znamo.....da znamo da će neko naše delovanje proizvesti posledice. Čak i znanje da će neko naše mišljenje proizvesti posledice po naše mišljenje. Eto, iapk nije baš kratko :D

Otkud ti znas da pas nema svest o sebi i da percipira da ima slobodnu volju drugacije od nas?

[Aineko]

Pa da, pravi muslimani uce da se sve desava po Alahovoj volji, i tako krupne stvari kao sto su vecno proklestvo ili vecno uzivanje sa devicama, a kamoli pomeranje case u levu ili desnu stranu.

uce - to je kljucna rec. zar zaista ne razumes sta sam ja napisala, tj. da ja pisem o intuitivnom osecaju kome ne mora niko da te uci? naprotiv, potreban je mentalni napor da bi se zamislilo i prihvatilo bilo sta suprotno.

Kada sam ja pricala o apsolutnoj slobodi volje i dokazivala tako nesto? Dobro to, ajde ovako: Da li percepcija slobodne volje postoji samo kod ljudi i ako je tako, zbog cega?

isto pitanje kao i Mancu (na koje je on precizno odgovorio) - ako ne pricas o apsolutnoj slobodi volje, o cemu pricas?a za ovo drugo - sticem utisak da uopste i ne procitas moj odgovor (ili ne razmislis o istom) vec pises u brzini. pitas me ovo gore ispod kvota gde sam ja napisala ovo: " moja pretpostavka je da je ta percepcija za sada svojstvena samo ljudima i da je povezana sa ogromnom slozenoscu naseg CNS-a. (primeti da nisam rekla da samo ljudi imaju svest o sebi i svojim akcijama vec da samo ljudi imaju i taj dodatni layer svesti o slobodi svojih akcija). "

Pitanje je bilo retoricko. Sto se tice ostalog, zasto ti mene tvrdis da ja pretpostavljam da postoji univerzalna sloboda ili univerzalna pravda (moze li citat kao dokaz)?

zato sto si povezala afterlife i pravdu, tj. napisala da je pravda moguca samo s afterlifeom (tj. da budem precizna, napisala si da pravde nema bez afterlife). to je koncept nekakve kosmicke, uvek-dostizne pravde.

Ako ne postoji nekakav pravedan sud posle smrti koji ce suditi ljudima onda religiozni ljudi mogu da postave pitanje smisla odredjivanja nekih postupaka kao pravednih. Ustvari, mogu svi ljudi.

mogu. ono sto ti ja pricam ali ti ili ne razumes ili iz nekog razloga mislis da je to nemoguce je: mogu isto tako da dodju i do odgovora (da je ovo jedini zivot koji imamo i samim tim jedino bitno, i da koncepte 'pravde, 'morala', odgovornosti' i slicno treba definisati iz tog ugla).

Verovatno si mislila na iluziju zadovoljstva, uzbudjenja, ljubavi i uzivanja, posto to postoji samo kao subjetivni osecaj, ali ti bi me pitala sta je to apsolutno zadovoljstvo. O tome ne zelim da diskutujem.

isto kao i slobodna volja. subjektivan osecaj, a funkcionise.

Afterlife je potreban ako hoces da opravdas postojanje koncepata morala, odgovornosti, nagrade i kazne. Svuda i uvek, to je moja tvrdnja.

cini mi se da ili ti sama nisi dovoljno razmisljala na ovu temu, tj. nisi jos uvek razgranicila tacno sta su tvoje tvrdnje/misljenja, ili si religiozna (u kom slucaju ne vidim bas poentu dalje diskusije). ja sam ti vec odgovorila zasto to nije tako ali ti si onda okrenula pricu kao da ti to nikad nisi ni tvrdila. sad se medjutim vracas na staru pricu, iako si u medjuvremenu napisala:

Ne treba meni, treba drugima.

dakle, nije potreban uvek i svuda vec je potreban nekim ljudima. ali ti si upravo negirala da je to ono sto si prvobitno htela da kazes. ja sam te jos odavno pitala ovo:

mislis da nam mirror neurons, empatija, slozena socijalna struktura + visoka inteligencija (u odnosu na ostale vrste) i sve to krckano na tihoj vatri evolucije (prvo organske a posle i jos ubrzano kulturnom) nije dovoljno da razvijemo ove pojmove?

i kasnije i pojasnila:

pa i jesu relativni, sta je tu problem? samo sto imas ne jednog, vec 7 milijardi pojedinaca koji non stop intereaguju. skup nasih licnih principa diktira trenutno poimanje morala u drustvu. zasto ti za ovo treba zagrobni zivot?

imas sve ovo na prethodnoj strani, procitaj ponovo sta smo pisale.ti si onda uvela u pricu pravdu koja treba da deluje kao da je 'kosmicka', tj. uvek-dostizna, a u isto vreme tvrdis da nije to ta pravda.sorry, meni diskusija s tobom postaje vrlo konfuzna. dakle, ako moze, ovo su kljucna pitanja koja mene interesuju:o kakvoj slobodi volje ti pricas?o kakvoj pravdi ti pricas (a da je za istu neophodan afterlife)?zasto mislis da evolucija+interakcija nisu dovoljne da se razviju pojmovi morala, pravde, odgovornosti i slicno?

[Turnbull]

uce - to je kljucna rec. zar zaista ne razumes sta sam ja napisala, tj. da ja pisem o intuitivnom osecaju kome ne mora niko da te uci? naprotiv, potreban je mentalni napor da bi se zamislilo i prihvatilo bilo sta suprotno.isto pitanje kao i Mancu (na koje je on precizno odgovorio) - ako ne pricas o apsolutnoj slobodi volje, o cemu pricas?a za ovo drugo - sticem utisak da uopste i ne procitas moj odgovor (ili ne razmislis o istom) vec pises u brzini. pitas me ovo gore ispod kvota gde sam ja napisala ovo: " moja pretpostavka je da je ta percepcija za sada svojstvena samo ljudima i da je povezana sa ogromnom slozenoscu naseg CNS-a. (primeti da nisam rekla da samo ljudi imaju svest o sebi i svojim akcijama vec da samo ljudi imaju i taj dodatni layer svesti o slobodi svojih akcija). "zato sto si povezala afterlife i pravdu, tj. napisala da je pravda moguca samo s afterlifeom (tj. da budem precizna, napisala si da pravde nema bez afterlife). to je koncept nekakve kosmicke, uvek-dostizne pravde.mogu. ono sto ti ja pricam ali ti ili ne razumes ili iz nekog razloga mislis da je to nemoguce je: mogu isto tako da dodju i do odgovora (da je ovo jedini zivot koji imamo i samim tim jedino bitno, i da koncepte 'pravde, 'morala', odgovornosti' i slicno treba definisati iz tog ugla).isto kao i slobodna volja. subjektivan osecaj, a funkcionise.cini mi se da ili ti sama nisi dovoljno razmisljala na ovu temu, tj. nisi jos uvek razgranicila tacno sta su tvoje tvrdnje/misljenja, ili si religiozna (u kom slucaju ne vidim bas poentu dalje diskusije). ja sam ti vec odgovorila zasto to nije tako ali ti si onda okrenula pricu kao da ti to nikad nisi ni tvrdila. sad se medjutim vracas na staru pricu, iako si u medjuvremenu napisala:dakle, nije potreban uvek i svuda vec je potreban nekim ljudima. ali ti si upravo negirala da je to ono sto si prvobitno htela da kazes. ja sam te jos odavno pitala ovo:i kasnije i pojasnila:imas sve ovo na prethodnoj strani, procitaj ponovo sta smo pisale.ti si onda uvela u pricu pravdu koja treba da deluje kao da je 'kosmicka', tj. uvek-dostizna, a u isto vreme tvrdis da nije to ta pravda.sorry, meni diskusija s tobom postaje vrlo konfuzna. dakle, ako moze, ovo su kljucna pitanja koja mene interesuju:o kakvoj slobodi volje ti pricas?o kakvoj pravdi ti pricas (a da je za istu neophodan afterlife)?zasto mislis da evolucija+interakcija nisu dovoljne da se razviju pojmovi morala, pravde, odgovornosti i slicno?

Estel, samo par primedbi, pa će ti možda biti jasnije sa čim imaš posla kad se raspravljaš sa Jolandom. Postoji nešto što Bernard Vilijems zove apsolutnim značajem, i što smo naravno nasledili iz neraščaranog sveta, konkretnije iz hrišćanstva, a što se otprilike svodi na tvrdnju da čovek i njegove moralne dileme imaju neki apsolutni značaj sa stanovišta univerzuma, iliti boba. Kada je bob umro, ova zabluda o apsolutnom značaju, iliti tačka gledišta univezuma, nije nestala iz popularne imaginacije, ali kako garanta ovog značaja više nije bilo, onda su počele da se javljaju tvrdnje tipa - sve je iluzije, sve je zabluda, ništa nije stvarno, itd. A što zapravo ima značiti - sa tačke gledišta univerzuma, ljudske brige su tako zanemarljive, i naivne, nedostaje im "kosmički značaj", one su, kako reče Jolanda, samo subjektivne. Pravda nije prava objektivna pravda, sloboda volje nije objektivna sloboda volje, itd, sve u tom stilu.Problem sa ovom perspektivom je što je paradoksalna, jer zahteva vrstu potvrde koju unapred zna da ne može dobiti, a kad je ne dobije - onda sve proglašava ništavnim, subjektivnim, itd. Međutim, ako je bob mrtav, to ne znači da ništa više nije objektivno, nego samo da se pokazalo da je obektivnost zapravo još jedan ljudski konstrukt, i kao takav - ograničen i uslovljen, ali nikako ne besmislen. Isto važi i za pravdu, osećanja, itd. Možda je ljudska pravda sa tačke gledišta univerzuma zaista samo iluzija, but guess what, tačka gledišta univerzuma ne postoji, umrla je zajedno sa bobom. Do daljnjeg (dok ne otkrijemo druga inteligentna bića) postoji samo ljudska tačka gledišta, a sa nje, ljudske brige i koncepti nisu nimalo iluzorni niti besmisleni, prosto zato što je to naša tačka gledišta, a ovo su naše brige i koncepti.Vrhunac je kad Jolanda kaže: "Verovatno si mislila na iluziju zadovoljstva, uzbudjenja, ljubavi i uzivanja, posto to postoji samo kao subjetivni osecaj, ali ti bi me pitala sta je to apsolutno zadovoljstvo. O tome ne zelim da diskutujem.". Pazi ti, zadovoljstvo, uzbuđenje i uživanje su iluzija, zato što su subjektivni, treba nam nekakvo apsolutno uživanje! O tempora, o mores!Tu se onda javljaju i sve skeptičke sumnje, blown out of all proportions - otkud znaš da pas nema slobodu volje? A otkud znaš da kamen nema? Ili drvo? Ili dečije igračke? Zato je ti stalno vraćaš na to da objasni kakvu pravdu, slobodu volje, itd, zapravo zahteva, a ona ti ogovara sa "kosmičku", "apsolutnu", "univerzalnu", itd. Postoji međutim, jedan detalj u kome se neću složiti sa tobom, a to je da evolucionistička objašnjenja na neki način rešavaju ove probleme. Ne rešavaju, ona su odgovor na potpuno drugu vrstu pitanja. Odgovor na pitanje o slobodi volje ne može da bude "I'm wired that way", kao što odgovor na pitanje "zašto si me udario", ne može da bude "I'm wired that way". Pitanja o moralnoj odgovornosti, slobodi volje, pravednosti, moralnosti, itd., tiču se razloga, dok se evolucionistička objašnjenja tiču uzroka. Pravi odgovor je ono što si više puta ponovila, ama Jolanda nikako da shvati - nemoguće je negirati veru u sopstvenu slobodnu volju, to je prosto preduslov našeg mišljenja i delanja (pa i samog tog negiranja :)). Jolanda će sad reći - ali to je samo subjektivno, to je samo iluzija, itd., a na to joj se valja odgovoriti - as opposed to what? Inače, nije tačno da islam poriče slobodu volje, kao i većina religija, i islam se rvao da uklopi božije sveznanje sa slobodom volje, pa je to pitanje rešavao na razne načine, ali daleko od toga da poriče ovu slobodu. Potpuno poricanje sopstvene slobode nije ime jednog intelektualnog stava, nego, što rek'o Vitgenštajn, jednog psihološkog oboljenja. Edited July 4, 2012 by Syme

[Aineko]

Syme, meni je savrseno jasno sa cime imam posla :). Ono sto mi nije jasno je da li je Jolandi jasno ili ne, tacnije: da li je moguce da joj toliko nije jasno da sa ja i ona vec cetiri, pet kvot-ciklusa vrtimo u krug. Ja sam posla od (ocigledno potpuno pogresne pretpostavke) da je Jolanda svesna ovoga sto si sad napisao, da je svesna problema s apsolutnostima ili da ce ih postati svesna ako krene da odgovara na neko od mojih pitanja (tipa "o kakvoj slobodi ti pricas?"), tj. kad krene u pokusaj definisanja 'what' iz ovog 'as opposed to what?'.

Postoji međutim, jedan detalj u kome se neću složiti sa tobom, a to je da evolucionistička objašnjenja na neki način rešavaju ove probleme. Ne rešavaju, ona su odgovor na potpuno drugu vrstu pitanja. Odgovor na pitanje o slobodi volje ne može da bude "I'm wired that way", kao što odgovor na pitanje "zašto si me udario", ne može da bude "I'm wired that way". Pitanja o moralnoj odgovornosti, slobodi volje, pravednosti, moralnosti, itd., tiču se razloga, dok se evolucionistička objašnjenja tiču uzroka.

hm, moze biti da ovde nesto ne razumem. ja i jesam pomenula evuluciju u smislu uzroka (bar mislim da jesam - tako izgleda iz mog ugla :) ). Nisam je pomenula kao odgovor na pitanje "zasto si me udario" vec kao odgovor na pitanje "da li su organska+kulturna evolucija vrste kao sto je ljudska dovoljne da proizvedu sve ono sto ide uz taj udarac: moj osecaj slobode da te udarim ili ne, osecaj, odgovornosti, pravde itd.". tj. da li mozak sposoban da koncipira apsolutnosti moze da nastane evolucijom, bez potrebe da te apsolutnosti objektivno postoje. moj odgovor bi bio: da, easy peasy (uzimajuci u obzir evolucione skale delovanja). je l si na to mislio ili ja nesto propustam? ali sad ovo:

Pravi odgovor je ono što si više puta ponovila, ama Jolanda nikako da shvati - nemoguće je negirati veru u sopstvenu slobodnu volju, to je prosto preduslov našeg mišljenja i delanja (pa i samog tog negiranja :)). Jolanda će sad reći - ali to je samo subjektivno, to je samo iluzija, itd., a na to joj se valja odgovoriti - as opposed to what?

zar ovo upravo nije na neki nacin "We are wired that way" situcaija? Tj. zar ovo nije analogno onome sto smo pominjali gore - kuzalnost je kako je svet koncipiran za nas, itd. Edited July 4, 2012 by estel

[jolanda.kirschner]

@estel, mislim da se vrtimo u krug zato sto pogresno procenjujes moje zakljucke i motive u ovoj raspravi. Najpre da kazem nesto o odnosu subjektivnog i objektivnog. Objektivan stav bi bio da vazi ne(ne A) <=> A ili da je 23 + 6 = 29, u sistemu matematike, odnosno logike koju poznajemo. Subjektivan stav bi bio ako osoba A kaze da je Julia Roberts dobra glumica, a osoba B kaze da nije. Toliko o objektivnosti.Sto se tice pojmova slobode volje i morala, pravde, odgovornosti i krivice, sve ovo ne mozmo da vidimo iz evolucije zivota na planeti, jer bi morali doci do jednog trenutka u tom procesu kada su ti pojmovi prvi put upotrebljeni, sto se desilo posle pojave prvih reci.Ako su osoba A, B i C religiozna osoba, estel i jolanda, onda bi osoba A tvrdila da postoji svet iznad materijalnog, tvrdila bi da postoji dusa koja oseca, misli i ima svoju slobodnu volju, tvrdila bi da postoji 'visi' smisao, da postoji odgovornost, da postoji univerzalni moral koji pociva na religijskim spisima, itd. Osoba A za sve to nema dokaze, cak ni racionalne razloge, ona prosto veruje u to i zato se ponasa tako kako se ponasa i ima takve postupke. Osoba B veruje da su neki izbor i neki postupak ispravni, a neki nisu. Osoba C, tj. ja, samo trazim od osoba A i B razloge zasto verujete u to sto verujete?Naravno, ti ces reci da svako ima ljudski osecaj za pravdu i pravi izbor u skladu sa svojom prirodom i okruzenjem u kome zivi. Ja te onda pitam, ako imas izbor da nekoga spases ili ne, ili ako imas izbor da nekoga ubijes ili ne, da li bi to bio izbor kao izbor izmedju plave i zelene boje, ili ti iskreno verujes da postoji neki princip koga treba da se drzis? Ako ne postoji kazna zatvora za ubistvo, a tebi nedostaje para, hoces li opljackati banku ili verujes da je to nemoralan cin? Ako nastupi glad (kao u Ukrajini za vreme WW2) hoces li ubiti i pojesti neku osobu ili ces verovati da je to nemoralan cin? Ako je princip evolucije 'jedi ili budi pojeden' po cemu se razlikuje vera vernika u nagradu/kaznu posle smrti i tvoja vera u ispravnost ili neispravnost nekog izbora?

Edited July 4, 2012 by jolanda.kirschner

[jolanda.kirschner]

Da vas obavestim da me nece biti dve nedelje (a mozda i duze) na forumu, tako da ce to biti razlog odsustva mojih odgovora, a ne to sto necu imati sta da kazem na ovu temu. Da odgovorim na ovaj post:

Estel, samo par primedbi, pa će ti možda biti jasnije sa čim imaš posla kad se raspravljaš sa Jolandom. Postoji nešto što Bernard Vilijems zove apsolutnim značajem, i što smo naravno nasledili iz neraščaranog sveta, konkretnije iz hrišćanstva, a što se otprilike svodi na tvrdnju da čovek i njegove moralne dileme imaju neki apsolutni značaj sa stanovišta univerzuma, iliti boba. Kada je bob umro, ova zabluda o apsolutnom značaju, iliti tačka gledišta univezuma, nije nestala iz popularne imaginacije, ali kako garanta ovog značaja više nije bilo, onda su počele da se javljaju tvrdnje tipa - sve je iluzije, sve je zabluda, ništa nije stvarno, itd. A što zapravo ima značiti - sa tačke gledišta univerzuma, ljudske brige su tako zanemarljive, i naivne, nedostaje im "kosmički značaj", one su, kako reče Jolanda, samo subjektivne. Pravda nije prava objektivna pravda, sloboda volje nije objektivna sloboda volje, itd, sve u tom stilu. Problem sa ovom perspektivom je što je paradoksalna, jer zahteva vrstu potvrde koju unapred zna da ne može dobiti, a kad je ne dobije - onda sve proglašava ništavnim, subjektivnim, itd. Međutim, ako je bob mrtav, to ne znači da ništa više nije objektivno, nego samo da se pokazalo da je obektivnost zapravo još jedan ljudski konstrukt, i kao takav - ograničen i uslovljen, ali nikako ne besmislen. Isto važi i za pravdu, osećanja, itd. Možda je ljudska pravda sa tačke gledišta univerzuma zaista samo iluzija, but guess what, tačka gledišta univerzuma ne postoji, umrla je zajedno sa bobom. Do daljnjeg (dok ne otkrijemo druga inteligentna bića) postoji samo ljudska tačka gledišta, a sa nje, ljudske brige i koncepti nisu nimalo iluzorni niti besmisleni, prosto zato što je to naša tačka gledišta, a ovo su naše brige i koncepti.

Zanimljivo je ovo sto si napisao, zato sto zapravo i dolazimo do moje poente. Ti si napisao da ne postoji nikakva 'kosmicka', 'univerzalna', 'nadljudska' pravda (ili moral, ili odgovornost), jer po tebi ne postoji ni Bog kao projekcija univerzalnog, objektivnog i nadljudskog. Dalje tvrdis kako ipak postoji nesto sto se zove ljudska pravda. Sta bi ona podrzumevala? Kako ces odluciti da li su pravedni sledeci postupci: kanibalizam, drzanje robova, spasavanje hiljade zivota, ubistvo, mucenje, zrtvovanje zivota, postedjivanje zivota'. Ako se pre 300 ili 400 godina smatralo da je sasvim cool drzati robove, muciti ih, porobljavati im zemlje i oni koji su to radili nisu osecali teret savesti (jer su smatrali da 'tako treba'), a ti kazes kako je to lose, kako cemo da ustanovimo sta spada u 'ljudsku pravdu'? Da li je industrijalizacija pravedna iako su mnogi proglaseni tehnoloskim viskom zbog ubacivanja masina u proces rada?

Vrhunac je kad Jolanda kaže: "Verovatno si mislila na iluziju zadovoljstva, uzbudjenja, ljubavi i uzivanja, posto to postoji samo kao subjetivni osecaj, ali ti bi me pitala sta je to apsolutno zadovoljstvo. O tome ne zelim da diskutujem.". Pazi ti, zadovoljstvo, uzbuđenje i uživanje su iluzija, zato što su subjektivni, treba nam nekakvo apsolutno uživanje! O tempora, o mores!

Zadovoljstvo, uzbudjenje i ljubav jesu iluzija upravo zato sto su subjektivni. Da bi bili objektivni morali bi biti nesto kao strah od nepoznatog, jer je to svojstveno svakom bicu. Svako osecanje koje se vremenom pretvara u svoju negaciju (ako te neko miluje, onda je to OK, ali ako te neko stalno miluje to prestaje biti OK, ako je neko lep i dobar prema nama, onda ga volimo, ali posle nekog vremena ne) je iluzija. Znas sta je iluzija, ne moram da ti objasnjavam?

Tu se onda javljaju i sve skeptičke sumnje, blown out of all proportions - otkud znaš da pas nema slobodu volje? A otkud znaš da kamen nema? Ili drvo? Ili decije igracke?

Jos bolje pitanje: Otkud znas da humanoidi nemaju slobodnu volju? Umesto nervnih celija imaju elektricna kola, a umesto elektohemijskih impulsa elektricne? Po cemu se oni razlikuju od ljudi? Isto vazi i za drvo ili kamen.

Zato je ti stalno vraćaš na to da objasni kakvu pravdu, slobodu volje, itd, zapravo zahteva, a ona ti ogovara sa "kosmičku", "apsolutnu", "univerzalnu", itd.

Dokazi ti da postoji nekakva sloboda volje koja nije univerzalna, i reci mi kakva je to pravda ako ona nije univerzalna? Onako kako je definise covek? Jel' to postoji 7 000 000 000 ljudskih pravdi?

Postoji međutim, jedan detalj u kome se neću složiti sa tobom, a to je da evolucionistička objašnjenja na neki način rešavaju ove probleme. Ne rešavaju, ona su odgovor na potpuno drugu vrstu pitanja. Odgovor na pitanje o slobodi volje ne može da bude "I'm wired that way", kao što odgovor na pitanje "zašto si me udario", ne može da bude "I'm wired that way". Pitanja o moralnoj odgovornosti, slobodi volje, pravednosti, moralnosti, itd., tiču se razloga, dok se evolucionistička objašnjenja tiču uzroka. Pravi odgovor je ono što si više puta ponovila, ama Jolanda nikako da shvati - nemoguće je negirati veru u sopstvenu slobodnu volju, to je prosto preduslov našeg mišljenja i delanja (pa i samog tog negiranja :)). Jolanda će sad reći - ali to je samo subjektivno, to je samo iluzija, itd., a na to joj se valja odgovoriti - as opposed to what?

Ovde donekle mogu da se slozim, sto se tice uzroka i razloga. Sto se tice slobodne volje, ako programiras humanoida da ti donosi stvari iz robne kuce i placa racun, a on kaze da je tako odlucio i da to radi po svojoj slobodnoj volji, sta ces na to odgovoriti? Pa i on tvrdi da ima slobodnu volju (ako ubacis taj kod u njegov program) iako je u stvarnosti nema, jer si ti na 'visem nivou spoznaje' od svog robota koga si stvorio, zar ne? Mada kapiram sta hoces da kazes, mi mozemo da delujemo samo ako prvo pretpostavimo da imamo slobodnu volju. To je u redu, ali zasto bi neko imao grizu savesti ako pocini neki zlocin, ako je svestan toga da nema slobodnu volju, bilo da je u pitanju determinizam ili indeterminizam (slucajnost izbora?)

Inače, nije tačno da islam poriče slobodu volje, kao i većina religija, i islam se rvao da uklopi božije sveznanje sa slobodom volje, pa je to pitanje rešavao na razne načine, ali daleko od toga da poriče ovu slobodu. Potpuno poricanje sopstvene slobode nije ime jednog intelektualnog stava, nego, što rek'o Vitgenštajn, jednog psihološkog oboljenja.

Nije tacno? Jedan od temelja islama je upravo predestinacija, mogao bi malo da procitas nesto na tu temu:

In accordance with the Islamic belief in predestination, or divine preordainment (al-qadā wa'l-qadar), God has full knowledge and control over all that occurs. This is explained in Qur'anic verses such as "Say: 'Nothing will happen to us except what Allah has decreed for us: He is our protector'..."[51] For Muslims, everything in the world that occurs, good or evil, has been preordained and nothing can happen unless permitted by God. According to Muslim theologians, although events are pre-ordained, man possesses free will in that he has the faculty to choose between right and wrong, and is thus responsible for his actions. According to Islamic tradition, all that has been decreed by God is written in al-Lawh al-Mahfūz, the "Preserved Tablet"

Sto se tice ovog Vitgenstajnovog citata, navikla sam ja na razne epitete, a i ne znam cemu sluze neciji citati osim iznosenje sopstvenog misljenja? Da li ti smatras da sam ja psihicki bolesna? Edited July 4, 2012 by jolanda.kirschner

[Aineko]

Jolanda, na bukvalno sve sto si napisala ja sam ti vec odgovorila (cak i ponovo citirala odgovor u poslednjem postu). Opet kazem, imam osecaj da ne citas moje postove ili se bar ne trudis da ih razumes. Nema veze, evo jos jednom (al' necu vise da ponavljam):

Jel' to postoji 7 000 000 000 ljudskih pravdi?

Da, da, da i da. Jel treba jos jednom da napisem 'da'? :)ne samo 7x10⁹ ljudskih pravdi, vec i pravdi svih ljudi koji su ikad ziveli i doprineli kulturnom nasledju ljudske vrste. I svaki covek koji se rodi i odrasta u ljudskom drustvu gradi te svoje pravde pod uticajem svojih gena i okoline (tj. apsolutno svega). A u svakom trenutku, ono sto nase drustvo smatra moralom, pravdom i slicno je jedno dinamicno stanje stvari koje rezultira iz interakcije svih ovih individualnih pravdi (kao sto sam ti napisala vec dva puta: skup nasih licnih principa diktira trenutno poimanje morala u drustvu.). Ti me pitas ako ne mislim da postoji univerzalna pravda kako 'znam' da je neki moj postupak ispravan ili ne. pa na to ne mogu ovako uopsteno da ti odgovorim, morala bi da me pitas za svaki postupak pojedinacno. Evo ti za kanibalizam: ovako, iz tople sobe i punog stomaka, kanibalizam mi ne izgleda pravedan; al da sam na izgubljenoj expediciji na Antarktiku gde je jedini izvor hrane upravo preminuli prijatelj, izgledao bi mi pravedan samo tako. Pitas me da nema kazne da li bih opljackala banku - ne bih, jer pljackanje banke povredjuje neke ljude a ja imam princip da kroz zivot idem izbegavajuci povredjivanje drugih ljudi (iz prostog razloga sto zahvaljujuci empatiji i licnom iskustvu znam da nije lepo kad si povredjen). i tako mogu do sutra da nizem ali nadam se da si shvatila poentu.i samo jos ovo:

Ako je princip evolucije 'jedi ili budi pojeden'

nije, tj. to uopste nije jedini princip evolucije (vec naucno-popularna 'kako mali perica zamislja evoluciju' ilustracija). fittest nije uvek jednako strongest. Evolucija ukljucuje i kolaboraciju i altruizam i slucajnosti i svasta jos. citaj S. J. Gould-a ako zelis vise da saznas. Evo ti samo jedan primer: vampire bats koji dele hranu sa manje uspesnim individuama. kako je ovaj sistem zasticen od cheaters? pa tak sto su isto vreme slepi misevi postali sposobni da jako dobro razlikuju i pamte druge jedinke pa mogu da uskrate hranu jedinkama koje nisu saradjivale u proslosti. a to su tek slepi misevi - uzmi neuporedivo kompleksniji sistem (ljudsko drustvo) i neuporedivo brzi proces (kulturnu evoluciju) i dobices papazjaniju 'pravde' i 'morala' o kojoj mi sada raspravljamo.

[Turnbull]

zar ovo upravo nije na neki nacin "We are wired that way" situcaija? Tj. zar ovo nije analogno onome sto smo pominjali gore - kauzalnost je kako je svet koncipiran za nas, itd.

Ne, nije "we're wired that way", radije se radi o praktičkom preduslovu, koji ne zahteva nikakvo kauzalno objašnjenje. Zato si ti u pravu kad kažeš da, naravno, svako to intuitivno oseća. Zapravo, to je implicitno pretpostavljeno u svim našim mišljenjima i delanjima. Evoluciona objašnjenja dolaze kasnije, i imaju prepoznatljiv third-person kvalitet, dok ovo o čemu govorim ima prepoznatljiv first-person kvalitet. Zato je u izvesnom smislu razumljivo kad ti Jolanda kaže (nisam siguran da ona to zaista i kaže, to ja otprilike tako konstruišem iz zbrke koja su njeni postovi): pa šta ako je evolucijom uslovljeno verovanje u slobodu volje, to nije odgovor na pitanje zašto ti veruješ u slobodu volje, pitam te za razloge, ne za uzroke. Na to je onda odgovor - pa ta vera je praktički uslov of the reason-giving game, i taj se odgovor može dati bez obzira na to kako stoje stvari sa evolucionističkim objašnjenjima.Ali moguće je da nisam dobro razumeo smisao tvog pozivanja na evoluciju u okviru šireg argumenta, tako da zaista ne insistiram na ovoj primedbi, samo sam usput primetio.A ovo za Jolandu ti skrenuh pažnju zapravo da bi uvidela da tu nemaš posla samo sa Jolandom, nego sa jednom od uvreženih intelektuanih predrasuda našeg doba, toliko uvreženom, zapravo, da je oni koji je zastupaju uopšte i ne primećuju. Zato je s njom tako teško i izaći na kraj.Edit: dobar je ovaj Jolandin primer sa robotom. Edited July 4, 2012 by Syme

[Turnbull]

citaj S. J. Gould-a ako zelis vise da saznas.

za Goulda.Inače, mislim da upravo nailaziš na poteškoće evolucionističkog odgovora na Jolandina pitanja. Njeno pitanje je - pa dobro, ali ako je moral samo proizvod nekih objektivnih okolnosti, u čemu se onda sastoji njegova obavezujuća snaga? Zašto poštovati jedne, a ne druge moralne principe? Ovo je onaj čuveni is-ought problem koji je mučio tolike etičare. Kako is nekih činjeničnih tvrdnji (o evoluciji, društvu, itd) izvesti normativne? Evo jednog mogućeg, i meni bliskog odgovora. Mi imamo različite moralne intuicije, i snažno osećamo njihov pritisak. One neretko pokazuju u različitim, a ponekad i u suprotnim pravcima. Sređujući ih, i pokušavajući da ih učinimo konzistentim, mi nalazimo principe koji bi ih objasnili. Tako dolazimo do odgovarajućih moralnih principa.Ili, odgovor broj 2 - do principa dolazimo kroz razuman razgovor otvoren za sve (po modelu diskusije u naučnoj zajednici) - svako ima prava da iznese svoje razloge za i potiv nekog moralnog principa, ali pristaje na nenasilnu prisilu boljeg razloga kada je njegov razloga nadjačan. Na kraju ovog procesa, nalaze se principi koja razumno mogu prihvatiti svi.Na ove načine možemo doći do principa, na primer - kaniblizam je moralno pogrešan, osim u situacijama kada je jedini način da se spasi ljudski život. I to se na zasniva na tome da li se osećamo ovako ili onako, da li se mi sami nalazimo u sobi punog stomaka, ili na ekspediciji na Antarktiku (jer da zavisi, onda bi pravda zaista bila relativna, pa i subjektivna, in a bad way).Naravno da će ovakvi odgovori biti istorijski uslovljeni, ali i nauka je u tom smislu istorijski uslovljena, pa to ne znači da nije objektivna. S tim što je objektivnost, u svetu bez boba, prosta jedna podvrsta intersubjektivnosti.Edit: Dakle, kada te Jolanda pita: "Jel' to postoji 7 000 000 000 ljudskih pravdi?", a ti joj kažeš "Da, da, da i da. Jel treba jos jednom da napisem 'da'?", onda ti konstatuješ jednu sociološku činjenicu, ali te Jolanda zapravo pita nešto drugo - koja je pravda zaista pravedna? Koji je, od međusobno sukobljenih setova moralnih principa, ispravan? Koji treba da sledimo? Edited July 4, 2012 by Syme

[Turnbull]

Sto se tice ovog Vitgenstajnovog citata, navikla sam ja na razne epitete, a i ne znam cemu sluze neciji citati osim iznosenje sopstvenog misljenja? Da li ti smatras da sam ja psihicki bolesna?

Naravno da ne mislim, mislim da si zdrava i prava, komentar se nije odnostio na tebe, nego na hipotetičkog nekog ko ne veruje da poseduje slobodu volje - ali ne da se igra tom idejom, kao što ti činiš - nego da zaista duboko i u svakom trenutku, ne veruje da je slobodan o mišljenju, odlučivanju, delanju, itd.Inače:

In accordance with the Islamic belief in predestination, or divine preordainment (al-qadā wa'l-qadar), God has full knowledge and control over all that occurs. This is explained in Qur'anic verses such as "Say: 'Nothing will happen to us except what Allah has decreed for us: He is our protector'..."[51] For Muslims, everything in the world that occurs, good or evil, has been preordained and nothing can happen unless permitted by God. According to Muslim theologians, although events are pre-ordained, man possesses free will in that he has the faculty to choose between right and wrong, and is thus responsible for his actions. According to Islamic tradition, all that has been decreed by God is written in al-Lawh al-Mahfūz, the "Preserved Tablet"

A da se podsetimo, ja sam rekao:

nije tačno da islam poriče slobodu volje, kao i većina religija, i islam se rvao da uklopi božije sveznanje sa slobodom volje, pa je to pitanje rešavao na razne načine, ali daleko od toga da poriče ovu slobodu.