Sloboda volje

[kiwi]

Pa napisao sam već, ona suštinska sloboda: odlučivati šta ćeš da želiš. Ako to ne možeš, onda ćeš se večito voditi kauzalnošću.

Ahm, pa zahvaljujući modernim neuronaukama, danas znamo da ovo nije u potpunosti nemoguće. Btw, respect za čika Artura, ali, porediti čoveka sa neživom, nesvesnom materijom je "so 19th Century". Za razliku od vode, većina nas, danas, uz nešto truda, može da spozna mnoge endogene i egzogene faktore koji uslovljavaju naše raspoloženje, ponašanje, kognitivne sposobnosti itd., pa time i utiču na to šta ćemo u nekom datom trenutku moći i želeti. Ono što je fascinantno kod neuroplastičnosti je upravo to što možemo da odlučimo da neke aspekte svoje ličnosti menjamo, a ne samo da ih potisnemo i odradimo ono što se "zdravorazumski" očekuje. Naravno, kao i kad pokušavamo da nabildujemo mišiće, neki fizički preduslovi su neophodni...Potencijalno interesantno izlaganje:TEDxCambridge - Sara Lazar on how meditation can reshape our brainshttp://www.youtube.com/watch?v=m8rRzTtP7Tc Edited June 25, 2012 by kiwi

[Bakemono]

Neuroplastičnost je kul staf. Niko ne kaže da ljudi ne mogu da se menjaju.

[Bakemono]

Zašto je to "suštinska sloboda"? Inače, čim počneš da uvodiš termine poput "suštinski", znaj da se udavljavaš od razložne rasprave i približavaš se lošoj metafizici (jer jedno sporno pitanje - šta je sloboda volje, pokušavaš naprečac da rešiš tako što ćeš definiciju koja ti odgovara proglasiti jedinom pravom, tj. "suštinskom"). Vidi pod persuasive definitions.

Pa moram da izaberem samo jednu definiciju, ne zato što mi odgovara, nego da objasnim to što hoću da kažem. Šta ja to hoću da kažem, Syme? Napiši prostim rečima. Da bih bio u stanju skroz da te razumem treba da idem na neki kurs ili tako nešto. :) (Bez sarkazma)

[Aineko]

Ponovo ista priča. :) Opraštanje nije svesna odluka. Ne odlučuješ ti kome ćeš da oprostiš ili na koga ćeš da budeš ljut. :)

Ali pomilovanje jeste svesna odluka. Sorry nisam bila precizna.

[Bakemono]

Ali pomilovanje jeste svesna odluka. Sorry nisam bila precizna.

Ko je pomenuo pomilovanje? Gde ja mešam pravosuđe i svoja lična osećanja?

[Aineko]

Ko je pomenuo pomilovanje? Gde ja mešam pravosuđe i svoja lična osećanja?

pa ja sam pomenula pomilovanje, pobogu :D.ko je rekao da ti bilo sta mesas, ja sam samo ilustrovala da je recenica 'ako nema slobodne volje onda da odlucimo da pomilujemo sve ubice (jer nisu krivi, morali su tako)' paradoks.

[Bakemono]

pa ja sam pomenula pomilovanje, pobogu :D.ko je rekao da ti bilo sta mesas, ja sam samo ilustrovala da je recenica 'ako nema slobodne volje onda da odlucimo da pomilujemo sve ubice (jer nisu krivi, morali su tako)' paradoks.

Pa da. :)

[Aineko]

Pa napisao sam već, ona suštinska sloboda: odlučivati šta ćeš da želiš.

odlucivati kako, kojim mehanizmom?

[Aineko]

Zašto neko da ode u zatvor za ubistvo, to te pitam. I, glede "paradoksa", uopšte ne mislim da ga treba osloboditi ili da ga treba ubiti, kažem da nema načina da, ako prihvatimo da je njegov postupak u tom trenutku bila 1 neminovna neminovnost, da nema načina da uopšte znamo šta treba da uradimo (ako smo svesni da je i ono što mi radimo 1 neminovnost).

Manc, vidi ovo - slobodna volja o kojoj Bakemono prica i o kojoj se raspravlja na onom drugom topiku (a koja nije definisana ni ovde ni tamo) podrazumeva ono sto se zove 'ability to do otherwise' (sorry, ne znam tacan srpski izraz za ovo, nisam citala o ovome na srpskom, da l je 'mogucnost da se uradi/izabre drugacije' ili postoji neki 'strucniji' izraz?). bez toga nema moralne odgovornosti. e sad, tricky stvar je to sto je ova ability to do otherwise nedokaziva. uzmi ovaj primer: ja mogu sad da pomerim casu na stolu levo ili desno. pomerim je levo. ja imam (vrlo jak) osecaj da sam mogla da je pomerim i desno da sam htela ali to niko ne moze da dokaze. da bi se to dokazalo morali bi da resetujemo ceo univerzum u stanje pre nego sto sam je pomerila, postavimo nekog outside observer (van ovog univerzuma, jer ako je unutar onda to nije isti univerzum kao prvi put) i ponovimo experiment. a sad recimo da ja nekog ubijem. meni se nece izreci kazna na osnovu toga sto se dokazalo da sam ja mogla da izaberem i drugi course of action. to je nedokazivo. ne, kazna ce se izreci na osnovu mog misljenja i misljenja drugih ljudi o tome koliko slobodno sam ja delovala (da li sam bila u afektu, da li me je neko prisilno nadrogirao, da li sam bila hladnokrvna, da l' sam na sahrani plakala ili uzivala u beloj kafi - i slicno). ovo sve u zagradi je ono sto je bitno za nase drustvo, a stvarna ability to do otherwise je irelevantna. (ovo naravno uopste ne mora da bude i tacno. ne dajemo mi ovde konacan odgovor na pitanje slobodne volje, samo hipoteticki raspravljamo). posmatraj to mozda kao razlicite referentne sisteme: unutar naseg referentnog sistema mi imamo odredjeni stepen slobode. ta sloboda je stvar trenutne konvencije u nasim moralnim i zakonskim sistemima (poimanje ovog 'koliko slobodno sam ja delovala' se menja kroz istoriju) - mi vise ne saljemo decu u zatvor jer smatramo da nemaju isti stepen slobode delovanja/odlucivanja kao odrasli ljudi. mozda nas sistem nije zatvoren ali funkcionise kao da jeste. i unutar tog sistema pojam slobode (a tim i slobodne volje) se menja. taj sistem nije ugrozen nemogucnoscu slobode volje van njega - ako nema slobodne volje, pa nema je, nije je bilo ni do sad. ali to je irelevantno za funkcionisanje naseg zatvorenog sistema. nece se mnogo promeniti nasom svescu o tome - mozemo mi da odlucimo (opet paradoks) da zbog te svesti pustimo sve ubice iz zatvora ali to nece spreciti narod da ih samostalno pobije u samoodbrani (a sam sistem kaznjavanja kriminalaca je jedna vrsta samoodbrane drustva).

[MancMellow]

mislim da ima nacina da se slozimo, bar delimicno, ali nemam vreman sad, mozda (se slozimo :D ) posle podne

[MancMellow]

Manc, vidi ovo - slobodna volja o kojoj Bakemono prica i o kojoj se raspravlja na onom drugom topiku (a koja nije definisana ni ovde ni tamo) podrazumeva ono sto se zove 'ability to do otherwise' (sorry, ne znam tacan srpski izraz za ovo, nisam citala o ovome na srpskom, da l je 'mogucnost da se uradi/izabre drugacije' ili postoji neki 'strucniji' izraz?). bez toga nema moralne odgovornosti. e sad, tricky stvar je to sto je ova ability to do otherwise nedokaziva.

Nije dokaziva (osim što je dokaziva na sudu) u prošlosti, ali je dokaziva u budućnosti vrlo lako. Nadjemo se ti i ja i stoji čaša ispred nas i ja ti dokažem da ja odlučujem na koju stranu ću da je pomerim :) - pa se analogno prenosi i na prošlost. Da bi mi dokazala da to apsolutno (naglasak na "apsolutno") nije moja slobodna volju na koju stranu ću da pomerim, i da li ću uopšte, čašu ti bi morala da mi izvedeš i izračunaš SVE, od atoma i delova atoma mene, svih mojih predaka, pa i životinjskih (ako takvih ima :D), svih sredinskih faktora, pa i kosmičkih koji su uticali na mene i sve moje pretke i sve moje i njihove odluke, pa onda sve što je vezano za tu čašu (dobro ajde i to je sredinski faktor) i sve, sve, sve da bi mi dokazala da je to što sam ja odlučio da li ću da uradim jednu ili drugu potpuno nebitnu stvar, od koje skoro ništa ne zavisi, bilo unapred potpuno determinisano. Ono, to sasvim sigurno, jeste jednim delom determinisano, mogu da prihvatim čak i većinski uticaj svega gore nabrojanog, ali da mi dokažeš da je bilo sasvim, apsolutno, potpuno, to je nemoguće. Pre će ljudi otići na Ogletr-56b nego što će meni ili bilo kome tako nešto neko dokazati. Ti meni možeš reći - ali zar nije u eksperimentalnim okolnostima dokazano da se sve, apsolutno sve u materijalnom svetu događa po određenim zakonitostima? Jeste, dokazano je, ali 1) hiljadu puta se promenilo mišljenje i zaključci o zakonitostima i postojanju istih 2) dokazaću i ja tebi u eksperimentalnim okolnostima da sam mogao (ili da ću moći) da čašu pomerim na bilo koju stranu ;) Ok, ti ćeš onda mene možda pitati - dokaži mi sad da si mogao da uradiš i drugačije. Ne mogu, ali to je problem vremena, a ne prostora i svega što ga čini od najudaljenijih galaksija do poslednje čestice na zemlji, što je sve zajedno - sredina, tj, živa i neživa materija oko nas i u nama samima. Da bih u vaneskperimentalnim uslovima mogao da ti dokažem da sam mogao da pomerim čašu na drugu stranu ne moramo da resetujemo ceo univerzum, samo moramo da resetujemo poslednjih 30 sekundi. Naprotiv, da bismo dokazali da sam apsolutno morao da je pomerim tamo gde sam je pomerio - za to već moramo da resetujemo ceo univerzum PLUS da izmislimo nešto što bi nam dozvolilo da se krećemo stalno kroz vreme(i to kroz celokupno vreme, real time) i skupljamo apsolutno sve podatke celog univerzuma i PLUS da nađemo nešto što sve te podatke može da obradi. Sam reset ne bi bio dovoljan, jer sve se ne bi odigralo kako se odigralo jer postoje procesi koji stvarno imaju 50-50 šanse da se dese ovako ili onako, a u istoriji univerzuma kapiram da je bilo mnoooogo takvih procesa, tako da nam za to ipak treba time travel.

a sad recimo da ja nekog ubijem. meni se nece izreci kazna na osnovu toga sto se dokazalo da sam ja mogla da izaberem i drugi course of action. to je nedokazivo. ne, kazna ce se izreci na osnovu mog misljenja i misljenja drugih ljudi o tome koliko slobodno sam ja delovala (da li sam bila u afektu, da li me je neko prisilno nadrogirao, da li sam bila hladnokrvna, da l' sam na sahrani plakala ili uzivala u beloj kafi - i slicno).

Pa da, što je percepcija da ti je sloboda akcije bila veća, to će ti i kazna biti veća. Sud te neće kazniti na osnovu toga što se dokazalo da si mogla da izabereš drugi course of action (mada nije isključeno da će se takvo pitanje postaviti u dokaznom postupku ili u ispitivanju na sudu), ali...sloboda delovanja koja se ispituje podrazumeva mogućnost izbora drugog course of action - zašto bi se uopšte to pitanje stepena slobode dejstva postavljalo da ne podrazumeva. Ali da ne mešamo previše pravosuđe sa ovim, iako nije apsolutno bez veze - pravo, je li, proizilazi iz običaja, a običaji iz morala, tako da...

ako nema slobodne volje, pa nema je, nije je bilo ni do sad. ali to je irelevantno za funkcionisanje naseg zatvorenog sistema. nece se mnogo promeniti nasom svescu o tome

Bogami, nisam siguran, imali smo kroz istoriju razvijanje svesti o neminovnosti različitih istorijskih procesa, pa onda učenja o neminovnosti spasenja (hrišćanskog spasenja) jednih i nemogućnosti spasenja drugih (predestinacija) i koliko se meni čini posledice su bile daleko od zanemarljivih. Naravno, to nije isto kao ovo o čemu pričamo, ali, imho, svako učenje o bilo kakvoj neminovnosti ima potencijal da proizvede ozbiljne posledice. Jer kad se jednom sa filozofskih, naučnih i kvazifilozofskih rasprava to razlije po društvu, mislim da su posledice neminovne. Eto, čini mi se da se ipak ne možemo složiti :D

[hazard]

OK, za determinizam ne znam i ne sećam se da sam ijednom rekao da je sve predodređeno. Rekao sam međutim, da sve funkcioniše na principu kauzalnosti. E sad, kauzalnost i sloboda u mojoj svesti ne mogu biti kompatibilni. :) Znaš, plašim se da se po ko zna koji put javlja neposrazum izazvan različitim shvatanjem pojma o kome se raspravlja.

Kauzalnost i determinizam se svode na isto, ako sve funkcionise na principu kauzalnosti, onda sve sto se desava sad ima svoj uzrok u vremenu pre tog dogadjaja, dakle sve od pocetka univerzuma do njegovog kraja je predodredjeno. To je dakle zakljucak teze da sve funkcionise na principu kauzalnosti, tj. da sve ima svoj uzrok.No kao sto je Syme rekao, standardne interpretacije moderne fizike nam govore da bas nije tako. Wiki clanak ("Randomness"):

According to several standard interpretations of quantum mechanics, microscopic phenomena are objectively random.[6] That is, in an experiment where all causally relevant parameters are controlled, there will still be some aspects of the outcome which vary randomly. An example of such an experiment is placing a single unstable atom in a controlled environment; it cannot be predicted how long it will take for the atom to decay; only the probability of decay within a given time can be calculated.[7] Thus, quantum mechanics does not specify the outcome of individual experiments but only the probabilities. Hidden variable theories are inconsistent with the view that nature contains irreducible randomness: such theories posit that in the processes that appear random, properties with a certain statistical distribution are somehow at work "behind the scenes" determining the outcome in each case.

No, to nije toliko bitno. Niti je bitno da li si ti u pravu kada pricas o kauzalnoscu, i zato je Manc realno zatvorio ovu diskusiju na prvoj strani jos.Zasto? Zato sto je jedan covek toliko kompleksan, a ljudsko drustvo sa svim svojim interakcijama jos kompleksnije, a prirodna okolina koja na to drustvo jos kompleksnija, da cak i da ima kauzalnosti i determinizma, mi to ne mozemo izracunati i percipirati kao takvo. Mozda sve ima svoj uzrok, ali hajde nadji sve uzroke svojih akcija, zelja, itd. Nemoguce je. Mislim, alo, u klasicnoj fizici je problem tri tela zadavao neprekidne glavobolje najboljim fizicarima i matematicarima, a mi ovde govorimo o necemu daleko vise komplikovanijem i daleko tezem za kvantifikaciju.Elem, iz nase perspektive, nama se cini da postoji slobodna volja, i mi se ponasamo kao da je tako - i MancMellow je sasvim lepo objasnio zasto je to korisno i potrebno. Za nase mogucnosti, slobodna volja izgleda kao empirijska cinjenica i valja se u skladu sa tim i ponasati - tj. davati ljudima pretpostavku slobodne volje jer to povlaci sve one stvari koje Manc navodi. Da li smo u pravu ili nismo, da li je stvarno tako kako nama izgleda ili je to samo iluzija, manje je bitno - tj. skroz je nebitno na nivou svakodnevnog zivota. Vazno je kako stvari funkcionisu, a funkcionisu mnogo bolje i pravednije uz predpostavku slobodne volje nego bez nje.

[Turnbull]

Kauzalnost i determinizam se svode na isto, ako sve funkcionise na principu kauzalnosti, onda sve sto se desava sad ima svoj uzrok u vremenu pre tog dogadjaja, dakle sve od pocetka univerzuma do njegovog kraja je predodredjeno. To je dakle zakljucak teze da sve funkcionise na principu kauzalnosti, tj. da sve ima svoj uzrok.

Upravo. Htedoh da prokomentarišem, pa zaboravih.

Pa moram da izaberem samo jednu definiciju, ne zato što mi odgovara, nego da objasnim to što hoću da kažem. Šta ja to hoću da kažem, Syme? Napiši prostim rečima. Da bih bio u stanju skroz da te razumem treba da idem na neki kurs ili tako nešto. :) (Bez sarkazma)

Pa znaš kako, ne bilo loše da bar pročitaš malo više od Šopenhauera, ne da bi razumeo mene, nego da bi razumeo problem koji te zanima. Stanford je uvek dobro polazište, a meni lično su Watson i Frankfurt bili posebno zanimljivi i korisni. Edited June 26, 2012 by Syme

[Aineko]

Nije dokaziva (osim što je dokaziva na sudu) u prošlosti, ali je dokaziva u budućnosti vrlo lako. Nadjemo se ti i ja i stoji čaša ispred nas i ja ti dokažem da ja odlučujem na koju stranu ću da je pomerim :) - pa se analogno prenosi i na prošlost. Da bi mi dokazala da to apsolutno (naglasak na "apsolutno") nije moja slobodna volju na koju stranu ću da pomerim, i da li ću uopšte, čašu ti bi morala da mi izvedeš i izračunaš SVE, od atoma i delova atoma mene, svih mojih predaka, pa i životinjskih (ako takvih ima :D), svih sredinskih faktora, pa i kosmičkih koji su uticali na mene i sve moje pretke i sve moje i njihove odluke, pa onda sve što je vezano za tu čašu (dobro ajde i to je sredinski faktor) i sve, sve, sve da bi mi dokazala da je to što sam ja odlučio da li ću da uradim jednu ili drugu potpuno nebitnu stvar, od koje skoro ništa ne zavisi, bilo unapred potpuno determinisano. Ono, to sasvim sigurno, jeste jednim delom determinisano, mogu da prihvatim čak i većinski uticaj svega gore nabrojanog, ali da mi dokažeš da je bilo sasvim, apsolutno, potpuno, to je nemoguće. Pre će ljudi otići na Ogletr-56b nego što će meni ili bilo kome tako nešto neko dokazati. Ti meni možeš reći - ali zar nije u eksperimentalnim okolnostima dokazano da se sve, apsolutno sve u materijalnom svetu događa po određenim zakonitostima? Jeste, dokazano je, ali 1) hiljadu puta se promenilo mišljenje i zaključci o zakonitostima i postojanju istih 2) dokazaću i ja tebi u eksperimentalnim okolnostima da sam mogao (ili da ću moći) da čašu pomerim na bilo koju stranu ;) Ok, ti ćeš onda mene možda pitati - dokaži mi sad da si mogao da uradiš i drugačije. Ne mogu, ali to je problem vremena, a ne prostora i svega što ga čini od najudaljenijih galaksija do poslednje čestice na zemlji, što je sve zajedno - sredina, tj, živa i neživa materija oko nas i u nama samima. Da bih u vaneskperimentalnim uslovima mogao da ti dokažem da sam mogao da pomerim čašu na drugu stranu ne moramo da resetujemo ceo univerzum, samo moramo da resetujemo poslednjih 30 sekundi. Naprotiv, da bismo dokazali da sam apsolutno morao da je pomerim tamo gde sam je pomerio - za to već moramo da resetujemo ceo univerzum PLUS da izmislimo nešto što bi nam dozvolilo da se krećemo stalno kroz vreme(i to kroz celokupno vreme, real time) i skupljamo apsolutno sve podatke celog univerzuma i PLUS da nađemo nešto što sve te podatke može da obradi. Sam reset ne bi bio dovoljan, jer sve se ne bi odigralo kako se odigralo jer postoje procesi koji stvarno imaju 50-50 šanse da se dese ovako ili onako, a u istoriji univerzuma kapiram da je bilo mnoooogo takvih procesa, tako da nam za to ipak treba time travel. Pa da, što je percepcija da ti je sloboda akcije bila veća, to će ti i kazna biti veća. Sud te neće kazniti na osnovu toga što se dokazalo da si mogla da izabereš drugi course of action (mada nije isključeno da će se takvo pitanje postaviti u dokaznom postupku ili u ispitivanju na sudu), ali...sloboda delovanja koja se ispituje podrazumeva mogućnost izbora drugog course of action - zašto bi se uopšte to pitanje stepena slobode dejstva postavljalo da ne podrazumeva. Ali da ne mešamo previše pravosuđe sa ovim, iako nije apsolutno bez veze - pravo, je li, proizilazi iz običaja, a običaji iz morala, tako da... Bogami, nisam siguran, imali smo kroz istoriju razvijanje svesti o neminovnosti različitih istorijskih procesa, pa onda učenja o neminovnosti spasenja (hrišćanskog spasenja) jednih i nemogućnosti spasenja drugih (predestinacija) i koliko se meni čini posledice su bile daleko od zanemarljivih. Naravno, to nije isto kao ovo o čemu pričamo, ali, imho, svako učenje o bilo kakvoj neminovnosti ima potencijal da proizvede ozbiljne posledice. Jer kad se jednom sa filozofskih, naučnih i kvazifilozofskih rasprava to razlije po društvu, mislim da su posledice neminovne. Eto, čini mi se da se ipak ne možemo složiti :D

izgleda da se ipak bar delimicno slazemo samo me nisi razumeo. zasto bih ja tebi dokazivala da ti nisi bio dovoljno slobodan da pomeris casu na drugu stranu? ja sam u istom funkcionise-kao-da-je-zatvoren sistemu kao i ti. gledano iz mog ugla ti zaista jesi doneo svoju odluku slobodno - ako ti niko nije drzao ruku, ako ti niko nije zabio elektrode u mozak, ako nemas Hungtitonovu bolest itd. (za slozenije akcije i ova 'ako' postaju slozenija + se menjaju kroz istoriju i to je sasvim OK i sistem ocigledno funkcionise). mada moram da priznam da jedva cekam super sensitive brain scanning devices koji ce moci da pokazu kompletan mehanizam donosenja takvih odluka tipa zasto casa u desno a ne u levo :). btw, nisam sigurna da svest o nemogucnosti postojanja (opet naglasavam - nikad definisane) slobodne volje ishta menja. moj odnos prema mojim odlukama se nije ni malo promenio svescu da sloboda donosenja tih odluka mozda bas i nije onakva kako je ja intuitivno osecam - jednostavno meni je fizicki nemoguce da osecam drugacije, tako nam je sazdan nervni sistem.opet: svejedno da li (nikad definisane) slobodne volje ima ili nema, mi funkcionisemo kao da slobode ima (jedan od razloga je ovo sto je hazard rekao - svet mozda jeste uglavnom determinisan (na nama intuitivno pojmiv nacin. ne zaboravimo kvanti svet) ali to ne znaci da je on za nas predvidiv). to je sve sto je potrebno da ovaj svet funkcionise. ali, ako tebi to nije dovoljno, ja onda moram da te pitam "a kako drugacije?". opisi mi kako ti zamisljas taj proces odlucivanja (na koju ces stranu pomeriti casu) a da on obuhvata nekakvu apsolutnu slobodu koja prkosi determinizmu, kauzalnosti i svemu ostalom sto znamo o fizickom svetu (u stvari morao bi da mi definises i tu slobodu itd.). ja ne mogu da smislim nista a da to ne ukljucuje transcendentalne entitete i procese kojih ja nisam (ili ne mogu da budem) svesna, ali ako je tako onda to vuce problem 'a kako onda mozes da me drzis odgovornom za takve odluke?'.

[jolanda.kirschner]

Da malo preformulisem hazardov post:

Elem, iz nase perspektive, nama se cini da postoji zivot posle smrti, i mi se ponasamo kao da je tako - i xyz je sasvim lepo objasnio zasto je to korisno i potrebno. Za nase mogucnosti, zivot posle smrti izgleda kao empirijska cinjenica i valja se u skladu sa tim i ponasati - tj. davati ljudima pretpostavku zivota posle smrti jer to povlaci sve one stvari koje xyz navodi. Da li smo u pravu ili nismo, da li je stvarno tako kako nama izgleda ili je to samo iluzija, manje je bitno - tj. skroz je nebitno na nivou svakodnevnog zivota. Vazno je kako stvari funkcionisu, a funkcionisu mnogo bolje i pravednije uz predpostavku postojanja zivota posle smrti nego bez toga.

Otprilike bi ovakva mogla biti neka propoved ili zacljucak nekog pripadnika neke religiozne grupe. U cemu je razlika izmedju slobode volje i zivota posle smrti, i jedno i drugo je potrebno za postojanje pojmova kao sto su moral, odgovornost, dobro, zlo, pravda, visi smisao zivota?