Sloboda volje

[Bakemono]

Imao si izbora i odlučio da ostaneš kod kuće. Možda i zato što ti zapravo i nije stalo do zdravlja onoliko koliko si mislio.

Ne možda, nego baš zato. Nisi imao izbora. Motiv je bio preslab. Više ti je bilo stalo da se protegneš na kauču.

Ja ti govorim nešto drugo - to ne znači da nemaš slobodu volje.

Nego šta znači?

Ako bi ostao kod kuće iako zapravo ne želiš da ostaneš kod kuće, ako bi to bila neka vrsta prisilne radnje ili iracionalnog straha, onda bi smatrao da ti je sloboda volje kompromitovana, bar po tom pitanju, ali tu je onda problem u iracionalnosti, ne u nekakvom metafizičkom determinizmu.

Ovaj deo ne razumem, pojasni please.

[MancMellow]

Znači, kriminalci se kažnjavaju iz osvete, a ne zbog prevencije krivičnih dela? Možda u starozavetnom pravu.

Nije bitno samo zašto se kažnjavaju, nego da se i kažnjavaju. Čim imaš koncept "kazne", znači da imaš i koncept "krivice".

Još ti ostaje samo to da dokažeš. :fantom:Mislim, wishful thinking jeste privlačna stvar, ali odrasli smo ljudi... Baratamo dokazima, ne?

Naravno. Dokaži mi da je sve što se dešava u čovekovom telu + sve što se dešava oko njega i što ima uticaj na to telo daje proračun i da bi po tom računu, kad bi nekako uspeo da ga izvedeš (ti ili bilo ko) tačno dobili "mapu puta" tog čoveka do smrti sa sve neminovnim odlukama (koje to zapravo nisu). Na reč da verujem da je to sigurno tako, e samo kad bi to bilo moguće da se uradi - hvala lepo. Edited June 25, 2012 by MancMellow

[Bakemono]

Nije bitno samo zašto se kažnjavaju, nego da se i kažnjavaju. Čim imaš koncept "kazne", znači da imaš i koncept "krivice".

Pa naravno da je bitno da se kažnjavaju, u suprotnom bi to bilo neko deklarativno kažnjavanje koje ne bi imalo nikakvog efekta. "Krivica" ima više značenja. U pravu (a ti to mešaš s nekom moralnom krivicom) "krivica" znači da je dokazano da je neko prekršio zakon. I to je sve.

Naravno. Dokaži mi da je sve što se dešava u čovekovom telu + sve što se dešava oko njega i što ima uticaj na to telo daje proračun i da bi po tom računu, kad bi nekako uspeo da ga izvedeš (ti ili bilo ko) tačno dobili "mapu puta" tog čoveka do smrti sa sve neminovnim odlukama (koje to zapravo nisu). Na reč da verujem da je to sigurno tako, e samo kad bi to bilo moguće da se uradi - hvala lepo.

Nema potrebe za tim. Osim fizičkih parametara, vidiš li ti još nešto drugo? Da podsetim, svi fizički parametri podležu kauzalnosti.

[MancMellow]

Pa naravno da je bitno da se kažnjavaju, u suprotnom bi to bilo neko deklarativno kažnjavanje koje ne bi imalo nikakvog efekta. "Krivica" ima više značenja. U pravu (a ti to mešaš s nekom moralnom krivicom) "krivica" znači da je dokazano da je neko prekršio zakon. I to je sve.

Odakle li su došli zakoni majku mu...

Nema potrebe za tim. Osim fizičkih parametara, vidiš li ti još nešto drugo? Da podsetim, svi fizički parametri podležu kauzalnosti.

Nisu fizički nego fiziološki, a drugo, ima potrebe - ne verujem u ono što ne vidim na predmetu na kome treba da vidim :)

[Bakemono]

Odakle li su došli zakoni majku mu...

A ovim si hteo da kažeš... šta tačno?

Nisu fizički nego fiziološki, a drugo, ima potrebe - ne verujem u ono što ne vidim na predmetu na kome treba da vidim :)

Ovo takođe nisam shvatio. Znači, ne vidiš ništa osim fizioloških parametara, jel tako?

[MancMellow]

Nema veze. Pozdrav

[Turnbull]

Syme, daj nešto sa čim se ne slažem.

Bakemono, nije stvar u tome sa čim se slažeš, a sa čim ne. Stvar je u tome da svodiš pitanje slobodne volje na pitanje indeterminizma. Ni tu stvari uopšte nisu tako jednostavne (kao što znaš, savremena fizika nije strogo deterministička), ali ono što je bitnije jeste da definicija slobodne volje nije fiksirana, da je sama po sebi predmet debate, i da stoga ima različitih načina njenog konceptualizovanja koji su sasvim kompatibilni sa determinizmom. Kad ti to kažem, ti se vraćaš na Šopenhaureovske determinističke dosetke - aha, ali i racionalni izbori su determinisani! Pa jesu, ali to prosto nije nikakav odgovor na moju primedbu, koja kaže da determinisanost nije u sukobu sa slobodom volje, to je ono što ti pričam.Nemam nameru da dam konačan odgovor na pitanje slobode volje, samo hoću da ti skrenem pažnju da ga ne možeš rešiti na ovako prost način kako ti se čini.Nusbaumku sam ti okačio da bih ti skrenuo pažnju da neke stvari u tvom gledištu imaju smisla, ali da mogu biti bolje konceptualizovane izvan šopenhauerovske priče o (ne)slobodi volje, tj. da ih je bolje formulisati u terminima materijalnih uslova za moral agency.

[Turnbull]

Nego šta znači? Ovaj deo ne razumem, pojasni please.

Ako je sloboda volje sloboda delanja u skladu sa svojim razlozima, onda ti je ova sloboda kompromitovana ako te iracionalnost stalno u tome sprečava. Zato vidimo ljude obolele od bolesti zavisnosti, ili kompulzija, ili fobija, kao neslobodne.

[Bakemono]

Bakemono, nije stvar u tome sa čim se slažeš, a sa čim ne. Stvar je u tome da svodiš pitanje slobodne volje na pitanje indeterminizma. Ni tu stvari uopšte nisu tako jednostavne (kao što znaš, savremena fizika nije strogo deterministička), ali ono što je bitnije jeste da definicija slobodne volje nije fiksirana, da je sama po sebi predmet debate, i da stoga ima različitih načina njenog konceptualizovanja koji su sasvim kompatibilni sa determinizmom.

OK, za determinizam ne znam i ne sećam se da sam ijednom rekao da je sve predodređeno. Rekao sam međutim, da sve funkcioniše na principu kauzalnosti. E sad, kauzalnost i sloboda u mojoj svesti ne mogu biti kompatibilni. :) Znaš, plašim se da se po ko zna koji put javlja neposrazum izazvan različitim shvatanjem pojma o kome se raspravlja.

Kad ti to kažem, ti se vraćaš na Šopenhaureovske determinističke dosetke - aha, ali i racionalni izbori su determinisani! Pa jesu, ali to prosto nije nikakav odgovor na moju primedbu, koja kaže da determinisanost nije u sukobu sa slobodom volje, to je ono što ti pričam.

Na žalost, to što si ovde napisao je izvan moje moći poimanja. "Svi izbori su determinisani, ali sloboda volje ipak postoji." Siguran sam da ne podrazumevamo isto pod slobodnom voljom, u suprotnom bismo se razumeli. Edited June 25, 2012 by Bakemono

[Bakemono]

Ako je sloboda volje sloboda delanja u skladu sa svojim razlozima, onda ti je ova sloboda kompromitovana ako te iracionalnost stalno u tome sprečava. Zato vidimo ljude obolele od bolesti zavisnosti, ili kompulzija, ili fobija, kao neslobodne.

Ali to nije "slobodna volja" za mene! Očigledan nesporazum!

[Turnbull]

Ali to nije "slobodna volja" za mene! Očigledan nesporazum!

A šta je slobodna volja za tebe?

[Bakemono]

Pa napisao sam već, ona suštinska sloboda: odlučivati šta ćeš da želiš. Ako to ne možeš, onda ćeš se večito voditi kauzalnošću.

[bergasa19]

Pa napisao sam već, ona suštinska sloboda: odlučivati šta ćeš da želiš. Ako to ne možeš, onda ćeš se večito voditi kauzalnošću.

Od cega pocinje odluka koja nema veze sa kauzalnoscu?U kom okruzenju pravimo odluku.Po ovom sto pises mozemo da izvedemo i da slobodna volja nije ni odlucivanje sta ces zelis, jer onda se postavlja pitanje da li nesto ne zelis.Mozemo postaviti pitanje i sta je to sloboda i da li je slobodna volja oksimoron.Metafizika bato. Edited June 25, 2012 by bergasa19

[jolanda.kirschner]

A da pogledamo malo ovaj video?

[Turnbull]

Pa napisao sam već, ona suštinska sloboda: odlučivati šta ćeš da želiš. Ako to ne možeš, onda ćeš se večito voditi kauzalnošću.

Zašto je to "suštinska sloboda"? Inače, čim počneš da uvodiš termine poput "suštinski", znaj da se udavljavaš od razložne rasprave i približavaš se lošoj metafizici (jer jedno sporno pitanje - šta je sloboda volje, pokušavaš naprečac da rešiš tako što ćeš definiciju koja ti odgovara proglasiti jedinom pravom, tj. "suštinskom"). Vidi pod persuasive definitions.