Sloboda volje

[Turnbull]

:lolol:Zbog Avril!Cenim da bi se ona super uklopila u Jolandin ukus: nadrndana klinka, whatever, she does what she wants, etc.

[Bakemono]

A da se vratimo na temu, priti pliz?Dakle, ja tvrdim sledeće (i molim da se ne hvatate za definisanje termina sloboda volje već da pokušate da shvatite šta hoću da kažem): ne postoji sloboda volje u smislu da je naša volja izvan naše kontrole. Dakle, ja ne mogu da biram šta ću da želim, šta će da mi se sviđa, šta ću da mrzim, za šta ću imati volje, a za šta neću. To je, nadam se, jasno. U tom kontekstu govorim o slobodi volje i u tom kontekstu tvrdim da ona ne postoji. Ni najmanje me ne zanimaju implikacije ove tvrdnje, već da li je ovo činjenica ili ne. Dakle, ne tvrdim da je moralno čerečiti malu decu, prodavati drogu i glasati za vuka draškovića. Što se mene tiče, ovo saznanje nije imalo nikakve posledice na moj moralni sistem, mada jeste učinilo da budem more forgiving (kako se to kaže na srpskom?) prema sebi i prema drugim ljudima, ali to je nebitno za ovu raspravu. Apelujem da se ne diskutuje o moralu i semantici, već o tvrdnji koju sam izneo.Šta praktično znači ova tvrdnja? O tome se može raspravljati, ali tek nakon što dođemo do konsenzusa u vezi s tim da li je tačna ili nije. Dakle, slušam vas.

[bergasa19]

Nekako su mi prva i druga recenica u tvom postu u nesuglasju

[Bakemono]

Nekako su mi prva i druga recenica u tvom postu u nesuglasju

Obrazloži ako te ne mrzi.

[bergasa19]

Obrazloži ako te ne mrzi.

ne postoji sloboda volje u smislu da je naša volja izvan naše kontrole. Dakle, ja ne mogu da biram šta ću da želim, šta će da mi se sviđa, šta ću da mrzim, za šta ću imati volje, a za šta neću.

Ne znam kako ta ti kazem, ali mi nesto skripi. Ti razbijas definiciju slobode volje tako sto po tebi volja da bi bila volja mora biti pod nasom kontrolom. A u drugoj recenici sam sebi odrices volju.

[Turnbull]

A da se vratimo na temu, priti pliz?Dakle, ja tvrdim sledeće (i molim da se ne hvatate za definisanje termina sloboda volje već da pokušate da shvatite šta hoću da kažem): ne postoji sloboda volje u smislu da je naša volja izvan naše kontrole. Dakle, ja ne mogu da biram šta ću da želim, šta će da mi se sviđa, šta ću da mrzim, za šta ću imati volje, a za šta neću. To je, nadam se, jasno. U tom kontekstu govorim o slobodi volje i u tom kontekstu tvrdim da ona ne postoji. Ni najmanje me ne zanimaju implikacije ove tvrdnje, već da li je ovo činjenica ili ne. Dakle, ne tvrdim da je moralno čerečiti malu decu, prodavati drogu i glasati za vuka draškovića. Što se mene tiče, ovo saznanje nije imalo nikakve posledice na moj moralni sistem, mada jeste učinilo da budem more forgiving (kako se to kaže na srpskom?) prema sebi i prema drugim ljudima, ali to je nebitno za ovu raspravu. Apelujem da se ne diskutuje o moralu i semantici, već o tvrdnji koju sam izneo.Šta praktično znači ova tvrdnja? O tome se može raspravljati, ali tek nakon što dođemo do konsenzusa u vezi s tim da li je tačna ili nije. Dakle, slušam vas.

Bakemono, to što tvrdiš nije tačno as a matter of empirical fact - mi u izvesnoj meri možemo uticati na ono što želimo - možemo kultivisati svoje želje, odbacivati ili prevazilaziti one koje smatramo nemoralnim ili na neki drugi način neprikladnim, itd. (Šta inače misliš da je ostavljanje cigareta, alkohola, droge, itd.) Ne možemo uvek, niti u svim pogledima, ali u mnogima možemo.Ono što je takođe tačno jeste da se i ova kontrola nad sopstvenim željama osvaja tek u izvesnim uslovima, i da zahteva povoljne uslove. Ali reći to teško da je išta više od onoga što smo već konstatovali, autonomija nije kao baron Minhauzen koji se izvlači iz živog blata vukući se za perčin, nego joj trebaju i čvrsto uporište povoljnih materijalnih okolnosti.

[Bakemono]

Bakemono, to što tvrdiš nije tačno as a matter of empirical fact - mi u izvesnoj meri možemo uticati na ono što želimo - možemo kultivisati svoje želje, odbacivati ili prevazilaziti one koje smatramo nemoralnim ili na neki drugi način neprikladnim, itd. (Šta inače misliš da je ostavljanje cigareta, alkohola, droge, itd.) Ne možemo uvek, niti u svim pogledima, ali u mnogima možemo.

Ah, zaboravih da naglasim - u datom trenutku. Naravno da možemo da se menjamo, možemo čak i da idemo protiv svojih želja, ako smo dovoljno jaki i ako imamo dovoljno jak motiv, to nije sporno. Ono što hoću da kažem je, svaki naš postupak u datom trenutku je rezultat nečega na šta mi u tom istom datom trenutku nemamo uticaj. A to je jako bitno shvatiti.Stvari se bolje razumeju ako se ilustruju primerima, po mogućstvu što prostijim. Elem, recimo da si gojazan. I da stvarno zbog toga imaš problema sa zdravljem. Ti znaš da je čokolada koja stoji ispred tebe štetna za tvoj organizam. Ali imaš jaku želju da je pojedeš. Jasno je da ta jaka želja ne dolazi od tebe (tvog uma) i da na nju u tom trenutku nemaš uticaj. Zato je moramo uzeti kao jedan realan parametar, recimo A. Hoćeš li ti pojesti tu čokoladu ili ne zavisi isključivo od jedne stvari - od toga koliko je u tebi jaka volja da izdržiš i odupreš se iskušenju (B). A i B su suprotnog predznaka, ako je A+, B je -.A-B=a, jedeš čokoladuB-A=b, izdržao si.Dakle, ovaj rezultat je bio određen dvama parametrima od kojih se nijedan ne može izabrati i menjati u datom trenutku, (a to je ono što je jedino i praktično bitno). Ako sloboda da biraš ne postoji ni u jednom pojedinačnom trenutku, ona ne može postojati nikad. Ništa plus ništa je ništa, što kaže Sofronije.E sad, jasno je da je najbolji način da smršaš uključivanje raznih tehnika i know how-a. Tako možeš da uspeš, ali time nisi dokazao postojanje slobodne volje i mogućnosti izbora, već si dokazao da postoji dobra tehnika koja radi s parametrima A i B u tvoju korist. Edited September 1, 2012 by Bakemono

[Bakemono]

Ne znam kako ta ti kazem, ali mi nesto skripi. Ti razbijas definiciju slobode volje tako sto po tebi volja da bi bila volja mora biti pod nasom kontrolom. A u drugoj recenici sam sebi odrices volju.

Ne, da bi bila sloboda mora biti pod našom kontrolom valjda. Ne odričem volju, nego slobodu.

[bergasa19]

Ne, da bi bila sloboda mora biti pod našom kontrolom valjda. Ne odričem volju, nego slobodu.

Kapiram.Pricas o apsolutima.

[Agni]

Ah, zaboravih da naglasim - u datom trenutku. Naravno da možemo da se menjamo, možemo čak i da idemo protiv svojih želja, ako smo dovoljno jaki i ako imamo dovoljno jak motiv, to nije sporno. Ono što hoću da kažem je, svaki naš postupak u datom trenutku je rezultat nečega na šta mi u tom istom datom trenutku nemamo uticaj. A to je jako bitno shvatiti.Stvari se bolje razumeju ako se ilustruju primerima, po mogućstvu što prostijim. Elem, recimo da si gojazan. I da stvarno zbog toga imaš problema sa zdravljem. Ti znaš da je čokolada koja stoji ispred tebe štetna za tvoj organizam. Ali imaš jaku želju da je pojedeš. Jasno je da ta jaka želja ne dolazi od tebe (tvog uma) i da na nju u tom trenutku nemaš uticaj. Zato je moramo uzeti kao jedan realan parametar, recimo A. Hoćeš li ti pojesti tu čokoladu ili ne zavisi isključivo od jedne stvari - od toga koliko je u tebi jaka volja da izdržiš i odupreš se iskušenju (B). A i B su suprotnog predznaka, ako je A+, B je -.A-B=a, jedeš čokoladuB-A=b, izdržao si.Dakle, ovaj rezultat je bio određen dvama parametrima od kojih se nijedan ne može izabrati i menjati u datom trenutku, (a to je ono što je jedino i praktično bitno). Ako sloboda da biraš ne postoji ni u jednom pojedinačnom trenutku, ona ne može postojati nikad. Ništa plus ništa je ništa, što kaže Sofronije.E sad, jasno je da je najbolji način da smršaš uključivanje raznih tehnika i know how-a. Tako možeš da uspeš, ali time nisi dokazao postojanje slobodne volje i mogućnosti izbora, već si dokazao da postoji dobra tehnika koja radi s parametrima A i B u tvoju korist.

Kako bi se u tvom primeru manifestovala sloboda volje, da postoji?

[Bakemono]

Kako bi se u tvom primeru manifestovala sloboda volje, da postoji?

Hvala na odličnom pitanju. To je baš ono što je pričao Šopenhauer - sam pojam volje inherentno sadrži ne-slobodu. Sloboda volje bi značila da ti bukvalno možeš da biraš šta ćeš da želiš. A ta osobina se u mašti ne može pripisati čak ni bogovima, jer se tako nešto ne može ni zamisliti.Citiraću starog Artura:

Isto tako pogrešno mnogi misle da čim u ruci drže napunjen pištolj njime mogu i da se ustrele. Ono najmanje što je za to potrebno jeste mehaničko sredstvo za izvođenje, a glavna stvar je neki nadasve jak i zbog toga redak motiv koji ima ogromnu snagu, koja je pak neophodna da nadvlada uživanje u životu, ili, tačnije, strah od smrti; tek nakon što je takav motiv nastupio, on zaista može da se ustreli, a i mora, jer inače znači da je neki jači protivmotiv, kada je takav uopšte moguć, sprečio taj čin.

Motiv i protivmotiv su u gornjem primeru A i B.Još lepši citat:

Nije to ni metafora ni hiperbola, nego suva i doslovna istina da onoliko malo koliko bilijarska kugla može da se pokrene pre nego što dobije udarac, isto tako malo čovek može da ustane sa stolice dok ga neki motiv ne povuče ili natera, a onda je njegovo ustajanje tako nužno i neizbežno kao kotrljanje kugle posle udarca. A očekivati da će neko učiniti nešto na šta ga ne izaziva nikakav interes, isto je što i očekivati da će komad drveta krenuti prema meni bez kanapa koji će ga povući.

Edited September 1, 2012 by Bakemono

[Agni]

Ne bih se slozio. Nacin na koji si izlozio tvoj primer pociva na specificnom poimanju sopstva, koje je, po mom misljenju, problematicno. Mislim na ovaj deo:Ti znaš da je čokolada koja stoji ispred tebe štetna za tvoj organizam. Ali imaš jaku želju da je pojedeš. Jasno je da ta jaka želja ne dolazi od tebe (tvog uma) i da na nju u tom trenutku nemaš uticaj. Ovde se suprostavljaju dve sile, razlicite prirode: jedna potice od tebe, iz tvog uma tacnije, dok je druga tudjinskog porekla, a konacna odluka je rezultanta te dve sile. Dakle, sebe poistovecujes sa umom, iskljucujuci (sto bi rekao Cowboy) ganglije. Sta je tu problematicno? Znanje da je cokolada stetna ne moze da se suprostavi zelji za cokoladom, jer samo po sebi znanje nema nikakvu motivacionu moc. Racio ne moze da radi na prazno, potrebno je mu je gorivo poriva i emocija. U tvom primeru, bilo bi ispravnije reci da se suprostavljaju dve ili vise sila sa izvorom u ganglijama: na jednoj strani zelja za cokoladom, na drugoj zelja za privlacnim izgledom ili zdravljem. Sebe ne vidim kao jednu od tih sila, nego kao nesto sto ih posmatra "odozgo", ponekad pasivno, a ponekad arbitrirajuci medju njima.Edit na tvoj edit:Kako bi se analogija bilijarskih kugli primenila na nekoga ko sedi u pred cokoladom u nedoumici i razmislja sta mu je ciniti?

Edited September 1, 2012 by Radagast

[Bakemono]

Ne napisah, u mom primeru sloboda volje bi značila da si ti u stanju da izabereš/odlučiš da ne želiš da jedeš čokoladu. Kako bi život samo bio lakši kad bi postojala sloboda volje!

[bergasa19]

Ali i da odlucis da jedes cokoladu.

Edited September 1, 2012 by bergasa19

[Bakemono]

Ali i da odlucis da jedes cokoladu.

Pa ne. To nisi ti odlučio, već samo imaš utisak da si odlučio. Tu bi se u stvari desilo to da je jedan motiv (želja za čokoladom) bio jači od drugog i ti si morao da je pojedeš. Ne odlučio svojevoljno, već si morao. Ne znam da li me kapiraš? Pročitaj ponovo ona dva Šopenhauerova citata i to možeš da primeniš na svaku svoju odluku i postupak.