Sloboda volje

[Bakemono]

Ne, ovde svodiš problem slobode volje na banalnu psihološku tvrdnju o "imanju volje". Mogu smatrati da treba da idem na trčanje jer je to dobro za moje zdravlje, ali iz nekih razloga nemati volje da to sada učinim. To je poseban problem slabosti volje, ali sam po sebi ne podriva mogućnost slobode volje. Naravno, ako je ova slabost volje, iliti akrasia, hronična, ona predstavlja pretnju po slobodu volje, baš kao i zavinost, ali to je drugi problem.

Pa upravo to je poenta! Nema tu ništa banalno. Ti nisi imao izbora - morao si da ostaneš kući. Nisi imao dovoljno volje. To je odličan primer.

"Da bismo tu za nasu temu tako vaznu zabludu posebno i najasnije rasvetlili zamislicemo sad nekog coveka koji, stojeci negde na ulici, sebi kaze: ,,Sada je sest sati uvece, radni dan je zavrsen. Sad mogu da prosetam ili da idem u klub, mogu takode da se popnem na kulu da gledam Sunce kako zalazi, a mogu da idem i u pozoriste, takode mogu da posetim ovog ili onog prijatelja, mogu cak da izadjem kroz kapiju u daleki svet i da se nikada ne vratim. Sve je samo na meni i imam punu slobodu za to, a ipak sada necu da ucinim nista od toga, nego isto tako dragovoljno idem kuci, svojoj zeni". To je isto kao kada bi voda rekla: ,,Mogu da pravim visoke talase (da! naime, u moru i po oluji), mogu silovito da pojurim (da! naime, u koritu bujice), mogu da se obrusim peneci se i kipteci (da! naime, u vodopadu), mogu slobodno da se popnem u vazduh kao zrak (da! naime, u vodoskoku), konacno, mogu prosto da prokuvam i isparim (da! pri 80C°), no ipak necu uciniti nista od toga, nego cu dobrovoljno ostati mirna i bistra u jezercetu ravnom kao ogledalo". Kao sto voda moze sve to samo onda kada nastupe odredjeni uzroci za jedno ili za drugo, isto tako onaj covek koji premislja sta moze, ne moze nista drugo, osim pod istim uslovom. Dok ne nastupe uzroci, to mu je nemoguce, a onda on to mora, isto kao i voda, sve dok je smestena u odgovarajuce okolnosti. - Okrenimo se opet onom zamisljenom, u Sest sati deliberirajucem [promisljajuce] coveku i zamislimo da je on primetio da sada ja stojim iza njega, da filozofiram o njemu i da poricem njegovu slobodu u svim onim njemu mogucim radnjama; lako bi se moglo desiti da on, da bi mene pobio, izvede neku od njih, ali onda bi upravo moje poricanje i njegovo delovanje na njegov duh protivrecenja bilo motiv koji ga je na to prisilio. Ipak, ono bi ga moglo pokrenuti na jednu ili drugu od laksih medju gornjim radnjama, npr. da ode u pozoriste, ali niposto na poslednji, naime, da odluta u daleki svet: za to bi motiv bio suvise slab. Sopenhauer

[kiwi]

Drugari, ne bih da kvarim entuzijazam, ali imam utisak da ćete se, ako ostanete u domenu metafizike, samo vrteti u krug. Svest (ili svesno stanje) ne može da se posmatra odvojeno od fiziologije bića kome pripada; odnosno, ako pokušate da je posmatrate kao neki zaseban entitet, koji postoji nezavisno od tela (za šta još uvek ne postoje dokazi), rizikujete da previdite mnoge faktore (strukturne, biohemijske, genetske i epigenetske) za koje se već dosta pouzdano zna da mogu da uslove i ograniče tzv. slobodnu volju.Ako budete imali malo vremena, predlažem da odslušate predavanja prof. Roberta Sapolskog (Human Behavioral Biology) - ceo semestar sa Stanforda se može naći na youtube-tu (20-ak predavanja ako se dobro sećam). :) Evo vam uvod: http://www.youtube.com/watch?v=NNnIGh9g6fABtw, 3 predavanja koja za temu imaju Human Sexual Behavior su baš fascinantna.Takođe, možda će vam ovo biti interesantno koliko i meni:BBC Horizon - What makes us good or evil?http://www.youtube.com/watch?v=u88lYs4FMTYhttp://www.youtube.com/watch?v=H-W8VEJyPRchttp://www.youtube.com/watch?v=43Mv5Hw4Geghttp://www.youtube.com/watch?v=xmAyxpAFS1s

[MancMellow]

Ponovo ista priča. :) Opraštanje nije svesna odluka. Ne odlučuješ ti kome ćeš da oprostiš ili na koga ćeš da budeš ljut. :) Tek tu nema nikakve slobode. Ja govorim o svom iskustvu, naime, da sad manje krivim sebe, a i druge ljude. To ne znači da neću imati želju da uništim svakog ko ugrozi moju bezbednost ili bezbednost ljudi koje volim, naravno. Pa ako nema slobodne volje, to znači da nema krivice u religijskom smislu, a samim tim ni raja i pakla. Ne, nemaš nikakve koristi od toga.

Raj i pakao...ko o tome priča. Zašto neko da ode u zatvor za ubistvo, to te pitam. I, glede "paradoksa", uopšte ne mislim da ga treba osloboditi ili da ga treba ubiti, kažem da nema načina da, ako prihvatimo da je njegov postupak u tom trenutku bila 1 neminovna neminovnost, da nema načina da uopšte znamo šta treba da uradimo (ako smo svesni da je i ono što mi radimo 1 neminovnost).

[Turnbull]

Pa ovako nekako - ti kao biraš, čini ti se da je tako, a u stvari je moralo tako da bude. To saznanje, međutim, nema nikakve posledice na tvoje dalje izbore. Mislim, nećeš činiti lošije izbore zbog toga što znaš da su svi raniji izbori bili nečim uslovljeni. Jedino ćeš naučiti malo više da opraštaš drugima, a i sebi, što je takođe važno.

Okej, ovo za praštanje je već okej, ali to je prosto drugačija, i mnogo skromnija tvrdnja, i zapravo se ne tiče metafizičkog determinizma i nepostojanja slobodne volje, već činjenice da je ono što smatramo moralnom odgovornošću zahteva i neke materijalne uslove koje moramo da uzmemo u obzir. Ali to je nešto što prepoznajemo kako u zdravorazumskom, tako i u zakonskom rasuđivanju - afekt, pomućenost uma, loši životni uslovi i siromašno poreklo, sve su stvari koje mogu uticati na našu sposobnost da delamo moralno. (Za razliku od Kanta, koji je pomalo naivno smatrao da je moral agenca nešto neuslovljeno spoljnim okolnostima.)O tome vrlo lepo piše Marta Nusbaum, kao o nečemu što možemo naučiti iz grčke tragedije: naša moralnost nije samo naša zasluga, nego i zasluga sobre sreće koju smo imali da odrastamo u uslovima u kojima smo mogli da razvijemo moral agency. To treba da imamo na umu, na primer, kada kao društvo izlazimo na kraj sa problemom kriminala.

In November 1996, I was mugged while walking from my office to a meeting on the other side of the Midway at 5 o'clock in the evening. My assailant was a short, timid, young black man, only about 5'2", wearing a thick parka and a blue wool hat. He said he had a gun, although I wasn't sure this was true; he seemed very inexperienced and tentative in his actions. After a certain amount of negotiation, I managed to get away losing only the cash in my wallet. But I spent some hours the next day in the police station, looking a hundreds of mug shots and talking to Officer Queenola Smith about the crime. I didn't find my suspect, and Officer Smith was not surprised. Given the recent cutbacks in welfare support and the high unemployment, she said, so many people have no money for their families, no warm clothes, and not enough food as winter approaches and the holidays draw close. So there are many new offenders.Officer Smith was a very zealous officer; she boasted to me of the dangerous felons she had apprehended, the high-stakes chases she had conducted with aplomb. But she also had a sense of tragedy. And she saw these criminals not as a breed apart, but as members of her own community and her own race, who deserved a chance to exercise basic human agency, and therefore deserved the basic support to make that possible. Most who lose that support are like Philoctetes, good people hammered by circumstances, and it is--or at least it should be--easy to sympathize with them. But some get pushed harder and earlier, and don't resist the temptation to commit a crime. She did not deny that the mugger was responsible for his act. But she thought it was a humanly comprehensible act, an act many of us would have committed had we faced similar pressures. She saw my assailant as both victim and agent: someone trying to get a job, to support a family, someone hit hard by all kinds of circumstances, from the welfare cuts to unemployment to the harshness of the Chicago winter. She said in effect, see how hard it is to be good, with adversities like these. Now Queenola Smith didn't think we should stop arresting these criminals--as I say, she was proud of her work. But, she argued, we should think hard about our own responsibility in creating a situation in which some people so unequally face poverty and closed doors, and also, therefore, the temptation to do wrong. That's what it would mean to take their human agency seriously, and not to treat them as animals who could not help being bad.A few days later the president of the university phoned me and said, "I heard about this terrible thing that happened." And I felt that we were talking about the wrong event--for the loss of $40 by a professor was a trivial thing, compared to the tragedy that was going on all around us in our community. Who is the victim, and who the agent?As a society we are in grave danger of losing our sense of tragedy. I am arguing that if we lose this sense of tragic compassion for people who unequally suffer the misfortunes of life--including both those who remain good and those who turn to the bad--we are in danger of losing our own humanity. We are in danger of forgetting something central about ourselves--that we don't become agents automatically; that our own relatively comfortable lives typically need, but also get, much support from government and from the material world; that we too would suffer terribly, and perhaps even become worse, were that support to be withdrawn. By thinking like the audience at an ancient tragedy, we may possibly move closer to building a community that does indeed "foster the dignity and well-being of all persons within its borders." "Thus from our weakness," Rousseau observed, "our fragile happiness is born."

[Lezilebovich]

Raj i pakao...ko o tome priča. Zašto neko da ode u zatvor za ubistvo, to te pitam. I, glede "paradoksa", uopšte ne mislim da ga treba osloboditi ili da ga treba ubiti, kažem da nema načina da, ako prihvatimo da je njegov postupak u tom trenutku bila 1 neminovna neminovnost, da nema načina da uopšte znamo šta treba da uradimo (ako smo svesni da je i ono što mi radimo 1 neminovnost).

Baš nas briga ne možemo pogrešiti, šta god da uradimo sa tim ubicom biće baš kako treba, tj. neminovno je bilo da tako i bude.

[Turnbull]

. Pa ako nema slobodne volje, to znači da nema krivice u religijskom smislu, a samim tim ni raja i pakla. Ne, nemaš nikakve koristi od toga.

WTF? Kakvi sad rajevi i paklovi?

[Bakemono]

Raj i pakao...ko o tome priča. Zašto neko da ode u zatvor za ubistvo, to te pitam. I, glede "paradoksa", uopšte ne mislim da ga treba osloboditi ili da ga treba ubiti, kažem da nema načina da, ako prihvatimo da je njegov postupak u tom trenutku bila 1 neminovna neminovnost, da nema načina da uopšte znamo šta treba da uradimo (ako smo svesni da je i ono što mi radimo 1 neminovnost).

Čoveče, ide u zatvor zato što ugrožava druge! Ta kazna služi kao prevencija. Ne mogu da verujem šta pitaš.

[MancMellow]

Drugari, ne bih da kvarim entuzijazam, ali imam utisak da ćete se, ako ostanete u domenu metafizike, samo vrteti u krug. Svest (ili svesno stanje) ne može da se posmatra odvojeno od fiziologije bića kome pripada; odnosno, ako pokušate da je posmatrate kao neki zaseban entitet, koji postoji nezavisno od tela (za šta još uvek ne postoje dokazi), rizikujete da previdite mnoge faktore (strukturne, biohemijske, genetske i epigenetske) za koje se već dosta pouzdano zna da mogu da uslove i ograniče tzv. slobodnu volju.

Ne, pa to je prava priča, a ne ono što priča Bekemono. Naravno da hemijski tj. fiziološki procesi učestvuju i uslovljavaju i ograničavaju i to nije sporno. Sporno je - da li apsolutno uslovljavaju na isti način kao i kod ostalih živih (i, hemijski i fizčki) neživih bića i stvari na ovom svetu (i to pod uslovom da mi potpuno poznajemo apsolutno sve što se dešava kod tih drugih bića). Ne želim uopšte da ulazim u religijska pitanja, po meni čoveku svest o tome da ima svest pruža, u određenoj meri, slobodi izbora delovanja. Ne apsolutnu slobodu, da budem jasan, ali takođe nema ni apsolutnog determinizma. Edited June 25, 2012 by MancMellow

[Bakemono]

Baš nas briga ne možemo pogrešiti, šta god da uradimo sa tim ubicom biće baš kako treba, tj. neminovno je bilo da tako i bude.

Odakle sledi da je svaki izbor dobar za jedinku/društvo i da se ne može pogrešiti? Pa ovo je sprdnja...

[MancMellow]

Čoveče, ide u zatvor zato što ugrožava druge! Ta kazna služi kao prevencija. Ne mogu da verujem šta pitaš.

Ne. On se kažnjava. Utvrdjuje se "krivica".

[Bakemono]

WTF? Kakvi sad rajevi i paklovi?

Haha, pa ako je sve uslovljeno kauzalnošću, onda bog nema razloga ikog da kažnjava. Ok, just forget it.

[Bakemono]

Ne. On se kažnjava. Utvrdjuje se "krivica".

Znači, kriminalci se kažnjavaju iz osvete, a ne zbog prevencije krivičnih dela? Možda u starozavetnom pravu.

[Bakemono]

Ne želim uopšte da ulazim u religijska pitanja, po meni čoveku svest o tome da ima svest pruža, u određenoj meri, slobodi izbora delovanja. Ne apsolutnu slobodu, da budem jasan, ali takođe nema ni apsolutnog determinizma.

Još ti ostaje samo to da dokažeš. :fantom:Mislim, wishful thinking jeste privlačna stvar, ali odrasli smo ljudi... Baratamo dokazima, ne?

[Turnbull]

Pa upravo to je poenta! Nema tu ništa banalno. Ti nisi imao izbora - morao si da ostaneš kući. Nisi imao dovoljno volje. To je odličan primer.

Imao si izbora i odlučio da ostaneš kod kuće. Možda i zato što ti zapravo i nije stalo do zdravlja onoliko koliko si mislio. Ja ti govorim nešto drugo - to ne znači da nemaš slobodu volje. Ako bi ostao kod kuće iako zapravo ne želiš da ostaneš kod kuće, ako bi to bila neka vrsta prisilne radnje ili iracionalnog straha, onda bi smatrao da ti je sloboda volje kompromitovana, bar po tom pitanju, ali tu je onda problem u iracionalnosti, ne u nekakvom metafizičkom determinizmu.

[Bakemono]

Okej, ovo za praštanje je već okej, ali to je prosto drugačija, i mnogo skromnija tvrdnja, i zapravo se ne tiče metafizičkog determinizma i nepostojanja slobodne volje, već činjenice da je ono što smatramo moralnom odgovornošću zahteva i neke materijalne uslove koje moramo da uzmemo u obzir. Ali to je nešto što prepoznajemo kako u zdravorazumskom, tako i u zakonskom rasuđivanju - afekt, pomućenost uma, loši životni uslovi i siromašno poreklo, sve su stvari koje mogu uticati na našu sposobnost da delamo moralno. (Za razliku od Kanta, koji je pomalo naivno smatrao da je moral agenca nešto neuslovljeno spoljnim okolnostima.)O tome vrlo lepo piše Marta Nusbaum, kao o nečemu što možemo naučiti iz grčke tragedije: naša moralnost nije samo naša zasluga, nego i zasluga sobre sreće koju smo imali da odrastamo u uslovima u kojima smo mogli da razvijemo moral agency. To treba da imamo na umu, na primer, kada kao društvo izlazimo na kraj sa problemom kriminala.

Syme, daj nešto sa čim se ne slažem.