Sloboda volje

[bergasa19]

Relativizam i nihilizam ne ne sadrze pozitivne tvrdnje, pa se takva stanovnistva ni ne napadaju.

Kako si dosla do zakljucka da se takva stanovista ne napadaju? Ozbiljno te pitam.

[jolanda.kirschner]

Pise ti, ne sadrze pozitivne tvrdnje.

[bergasa19]

Kakve veze ima da li su pozitivne ili negativne. Bitno je da tvrdnje postoje.

[jolanda.kirschner]

Kakve veze ima da li su pozitivne ili negativne. Bitno je da tvrdnje postoje.

Negacija egzistencije Raselovog cajnika je tvrdnja?

[lostfanforever]

Sto se tice nauke, to sam cula od mojih profesora u gimnaziji, zvuci mi krajnje logicno.

srednjoskolski nivo obrazovanja poseduje tek neznatno manji stepen uopstavanja i banalizacije od onog u osnovnoj skoli.cak i na univerzitetskom nivou ces se cesto sretati (ili se vec sreces) sa poluistinitim tvrdnjama koje su tu da bi ti stvari bile donekle jasnije. te informacije nisu nuzno i tacne, prosto sluze da te uvedu u neku oblast, a ako pozelis da se njom i bavis onda ides dalje od tih opstih mesta.dakle - tvoja pocetna tvrdnja o naucnim teorijama koje se odbacuju kad ih neki eksperiment opovrgne ne pije vodu.kada eksperiment ne potvrdi ocekivanja, teorije nisu odbacene, one mogu biti dopunjene, prepravljene, reformisane ili (pazi sad !) korisne i svrsihodne cak i ako u potpunosti bas i ne odgovaraju realnosti.Tu se mozes vratiti na pocetak pasusa o korisnosti uopstavanja u srednjoj skoli :)ako ovo preneses na teren rasprave na forumima, uvideces koliko gajis retrogradan stil komunikacije. Dakle pokusavas da stilom teranja maka na konac diskreditujes "protivnika" u raspravi i to je ono o cemu mislim da syme prica kad kaze da zelis pobedu. naravno taj pristup je sasvim prihvatljiv ukoliko obe strane imaju za cilj samoreklamerstvo ali zakazuje u drugim slucajevima.

Da li bi ti ucio ako neces imati priliku da se zaposlis? Da li bi bio roditelj det etu za koga znas da ce ti ga uzeti?

ne shvatam koji zakljucak mislis da doneses iz ovoga? znam ljude koji bi odgovorili i sa da i sa ne.

[bergasa19]

Negacija egzistencije Raselovog cajnika je tvrdnja?

Negacija zlocina u Srebrenici je tvrdnja.

[kim_philby]

@Syme, magic mirror on the wall.. Ponovo ti treba ogledalo. Cudis se cemu moja nastojanja da iskazem svoje misljenje i budem u pravu, a pritom sam zelis mene da ubedis da si ti u pravu. Posto si lepo izanalizirao moje motive, mogu li cuti koji su tvoji motivi da ulazis u diskusiju sa mnom?To kao prvo. Pogledaj rasprave na skoro svim forumima i reci mi, da li je akcenat na odbrani istine ili pozicije? Kada si video na forumu da je neko priznao da je pogresio? Ali, ostavicu ovaj uopsteni pristup da bih te pitala, da li ti mene optuzujes da sam neiskrena? Ja sam potpuno otvorena za drugacija misljenja i potpuno iskreno pristupam temi, to sto mislim da sam u pravu ne menja moje opredeljenje.Kao drugo, da li ti smatras da treba dokazivati iracionalnost vere ili navijanja za neki tim/pojedinca. Neko bi od vernika/navijaca mogao da ti spocita ono sto ti meni prebacujes. Relativizam (i nihilizam) ne sadrze pozitivne tvrdnje, pa se takva stanovnistva ni ne napadaju. Apsurd se ne dokazuje niti opovrgava.Sto se tice nauke, to sam cula od mojih profesora u gimnaziji, zvuci mi krajnje logicno.Syme, nisam raspolozena da se igram paradoksima tipa 'Svaki Kricanin laze' ili 'Ova recenica je lazna'. Objektivnost ne postoji.@Kim, nisam shvatila, ko kome drzi predavanja? Nadam se da ne mislis na mene kada to pominjes.Dalje, pominjes kako nije moralno slusati hirovitog Boga, ne konsultujuci mislioce, a pribegavas citiranju islamskog mislioca o slobodi volje. To nije dosledno ponasanje. Vec sam citirala wiki u prilog odsustvu slobode volje u islamskom ucenju. Dalje, ako imas jednakost svih ma sta radili tu nema govora o smislu, moralu i slobodi. A smrt i propadanje je jednakost. Da li bi ti ucio ako neces imati priliku da se zaposlis? Da li bi bio roditelj det etu za koga znas da ce ti ga uzeti? Na kraju, zasto barem malo ne konsultujes google oko pojmova raja i pakla? Kako si zakljucio da je to ponavljanje ovog zivota?

jolanda, molim te guglaj islam + predestination. qadr je slozen i mistican koncept. i cak i wikipedia pokazuje da gresis u interpretaciji. necu sada da te upucejem na corbina i druge.drugo, islamskog teologa al'asrija (koji je jedan od poznatijih) sam citirao da ti pokazem jedno od resenja problema slobodne volje u islamskoj teologiji. i to tijedno od elegantnijih koje stoji na tragu onoga sto ce kasnije na primer biti dijalekticki materijalizam.trece, ateisticka pozicija je tu da ti pokaze da moze da postoji moral bez boga. bas kao i sadukeji.ovaj deo sada uopste ne razumem osim ako nije u sluzbi pogresne (istorijski i objektivno) premise od koje polazi vezane za islam. kao sto sam rekao islam poznaje mogucnost ljudske agencije da doprinese ili odmogne svom spasenju. takodje cak i kada u religiji postoje primeri apsolutne vere u predestinaciju ti ljudi ustaju, jedu i rade zato sto veruju. sto se raja i pakla tice opet sam ti govorio iz ateisticke pozicije kritike boga. medjutim takodje raj i pakao su koncepti koji se pojavljuju dosta kasnije. postoji verovanje koje se naziva hriscanski mortalizam, koje je uzgred budi receno u skladu sa novim zavetom, da mrtvi nemaju svest i da su bas to, mrtvi, sve do sudnjeg dana kada ce se kraljevstvo nebesko ustoliciti na zemlji. ne znam sta ti tu nije jasno?i da mislio sam da ako trebaju casovi za nesto ozbiljnije od uzvikivanje: objektivnost ne postoji! treba samo da pitas. sigurno ima stvari koje ti znas koje syme ili ja ne znamo. ja ne znam zasto mislis da zdravim razumom mozes da se bavis ovakvim pitanjima.

[jolanda.kirschner]

@lostfan, kako je moj vid komunikacije retrogradan? Samo iznosim svoj stav, sta ima lose u tome? Cekaj, mislila sam, ti recimo ulazes veliki napor i odricanja, osoba B ne radi nista. Ako tebe i osobu B ceka ista buducnost, cemu napori?@bergassa, da li za Srebrenicu postoje dokazi i presuda? To nije negativna tvrdnja onda, to je ignorisanje dokaza (pozitivna tvrdnja, sudjenje su namestili).

[bergasa19]

@bergassa, da li za Srebrenicu postoje dokazi i presuda? To nije negativna tvrdnja onda, to je ignorisanje dokaza (pozitivna tvrdnja, sudjenje su namestili).

Pa i Raselov cajnik nije tvrdnja sama za sebe nego je u sluzbi dokazivanja necega. Dakle sa svakom tvrdnjom se moze i mora polemisati.

[jolanda.kirschner]

Odustajem, vi ste svi u pravu, ja sam glupaca sto vam protivrecim. Uzivajte u bonaci jednoumlja, necu vam vise smetati.

[bergasa19]

Ah, ta cuvena odstupnica zvana jednoumlje. Koliko puta vidjeno.

[lostfanforever]

a ja pre neki dan rekoh evo luke mira i pomirenja na forumu :(retrogradan stil u smislu da ne doprinosi kvalitetu diskusije i svim njenim ucesnicima, vec ima samo jedan cilj.a za ovo drugo, zasto pretpostavljas da razliciti ljudi pristupaju stvarima sa istim ciljem? ti si bese uzvikivala : generalizujes. mozda neko uziva u obrazovanju as such.btw. ovde sve moze da vlada sem jednoumlja.

[kim_philby]

Odustajem, vi ste svi u pravu, ja sam glupaca sto vam protivrecim. Uzivajte u bonaci jednoumlja, necu vam vise smetati.

pa svadjaj se. nemoj samo da ponavljas ociglednost svoje pozicije. jebote, sve je podlozno spekulaciji. ne mozes se raspravljati tako sto ces ponavljati ili netacnosti ili neku aksiomatsku poziciju (komunikacija je iluzija, nista nije objektivno...).

[Turnbull]

@Syme, magic mirror on the wall.. Ponovo ti treba ogledalo. Cudis se cemu moja nastojanja da iskazem svoje misljenje i budem u pravu, a pritom sam zelis mene da ubedis da si ti u pravu. Posto si lepo izanalizirao moje motive, mogu li cuti koji su tvoji motivi da ulazis u diskusiju sa mnom?To kao prvo. Pogledaj rasprave na skoro svim forumima i reci mi, da li je akcenat na odbrani istine ili pozicije? Kada si video na forumu da je neko priznao da je pogresio? Ali, ostavicu ovaj uopsteni pristup da bih te pitala, da li ti mene optuzujes da sam neiskrena? Ja sam potpuno otvorena za drugacija misljenja i potpuno iskreno pristupam temi, to sto mislim da sam u pravu ne menja moje opredeljenje.Kao drugo, da li ti smatras da treba dokazivati iracionalnost vere ili navijanja za neki tim/pojedinca. Neko bi od vernika/navijaca mogao da ti spocita ono sto ti meni prebacujes. Relativizam (i nihilizam) ne sadrze pozitivne tvrdnje, pa se takva stanovnistva ni ne napadaju. Apsurd se ne dokazuje niti opovrgava.Sto se tice nauke, to sam cula od mojih profesora u gimnaziji, zvuci mi krajnje logicno.Syme, nisam raspolozena da se igram paradoksima tipa 'Svaki Kricanin laze' ili 'Ova recenica je lazna'. Objektivnost ne postoji.

Okej, Jolanda, ovo zaista gubi svaki smisao. Strašno si nakostrešena i smatraš da je razgovor isterivanje svoje volje, a upravo taj stav onemogućuje svaki razgovor. Kao što je Filbi već primetio, strašno puno znanja ti fali, što nije strašno, fali svima, ali ti toga nisi ni svesna, niti pak to vidiš kao ikakav problem. Opireš se tuđim saznanjima i argumentima kao da ti život od toga zavisi. Kim ti dobronamerno i nežno skreće pažnju na činjenicu da si prosto pogrešila u vezi sa islamom i slobodom volje - ništa strašno, svi stalno grešimo, ispravljamo se, čovek se uči dok je živ, itd - a ma ti se opireš tom saznanju kao da ćeš nešto izgubiti ako prihvatiš sugestiju od nekog ko o toj temi zna ipak malo više od tebe.Relativizam i nihilizam naravno imaju puno sopstvenih pozitivnih tvrdnji, nisu dakle nikakve difolt pozicije, samo što su neke od njih prosto tako široko prihvaćene kao deo jednog duha vremena da ih ti i ne primećuješ. Na primer, kažeš: objektivnost je iluzija, sve je subjektivno. Ma jel? A zašto misliš da je subjektinvost stvarna? Kako znaš da uopšte postoji ikakav subjekt, da upravo subjektivnost nije najrasprostanjenija iluzija, onako kako je to tvrdio budizam, ali i mnogi filozofi? A ako je tako - šta onda uopšte znači reći da je sve subjektivno?Ili veliš - sve što znamo je iluzija, nije prava stvarnost. Ali naravno da bi znala šta je iluzija, moraš znati šta je stvarnost, a upravo si utvrdila da ne znaš šta je stvarnost. Kako onda znaš da to što smatraš iluzijom zaista nije prava stvarnost? I šta je uopšte prava stvarnost, po tebi? Kako se dolazi do prave stvarnosti? Gde postoji prava stvarnost?Konačno, ako kažeš "sve je relativno", zapravo u isti mah tvrdiš da postoji jedna stvar koja nije, naime - tvrdnja da je sve relativno. Jasno je u kakav te onda to paradoks vodi i sama si to ispravno prepoznala - paradoks lažljivca. Ali na to ti kažeš - nisam raspoložena da se time bavimi. Pa da li si raspoložena ili ne je tvoja stvar, ali to prosto pobija upravo ono što tvrdiš, pa bila ti raspoložena da to prihvatiš ili ne. Ako svaki argument protiv svoje pozicije odbacujemo tvrdnjom da nismo raspoloženi da se njime bavimo, onda ništa od razgovora, kao što uostalom i do sada nije bilo ništa od razgovora, od tebe se argumenti odbijaju kao teniske loptice od zida za skvoš.Konačno, ne mogu da se oduprem utisku da ti objektivnost smatraš nekakvom od boba datom nepromenljivom datošću. Zato valjda i navrćeš stalno razgovor na religiju iako ovde niko nije zastupao religijske stavove. Zato insistiraš da bez boba nema morala (a bez pive lokala). Ne pada ti napamet da je objaktivnost radije jedan ideal kojem se možemo asimptotski približavati, ali ga nikada potpuno doseći. Da je ona jedna konstrukcija ljudskog uma, koja se pretptpostavlja u svakoj smislenoj raspravi, i zahvaljujući kojoj jedino možemo da razgovaramo, pa makar i da se ne slažemo (jer oko čega se ne slažemo ako ne oko toga kako svari zaista stoje; oko toga kako nam se stvari subjektivno čine nema nikakve rasprave - čine nam se kako nam se čine).Što reče Kim, ovo je mesto za razgovor a ne za držanje predavanja, pa ti tako ni ja neću (više) držati ista, ali ću ti dati jednu preporuku za čitanje, u nadi da je nećeš odbaciti onako kako odbacuješ sve druge dobronamerne sugestije. Edited August 29, 2012 by Syme

[jolanda.kirschner]

O.K., kako god ti kazes. Mada, nisi mi odgovorio zasto si uopste polemisao sa mnom, zasto me jednostavno nisi stavio na ignore?

Edited August 29, 2012 by jolanda.kirschner