Sloboda volje

[Turnbull]

Adam Sandler na Metafizici... Realno, moralo je da se desi pre ili kasnije.edit:jutarnji™ typo

Pa i on je solipsista. Mada to možda i ne zna.

[burazer]

off:

Ha Burazere pokrao si me:

drago mi je ako je tako ispalo))

[kim_philby]

na bold se svakako svodi. Otuda, ako pretpostavim da sem mene postoji jos subjekata, najmanji zajedniski sadrzalac je univerzalno. Zato sam se ja svadjao u srednjoj skoli sa profesorkom srpskog zahtevajuci objasnjenje "zasto je za Sumatru Crnjanskog potrebno predobjasnjenje odnosno prozni uvod odnosno poznavanje referenci".

ovde nastaje i problem: i ti i jolanda verujete da je univerzalno istovremeno, na neki nacin, trans-istorijsko.moram reci da je to manje vise jednostavno nepoznavanje istorije. jolanda, na primer, misli da, sada iscitavam topik, islam veruje u apsolutnu predeterminaciju bez ljudske agencije (slobode volje) sto jednostavno nije tacno. ili da je za struktuiranje morala neophodno da postoji vera u zagrobni zivot (sto opet istorijski nije tacno - sadukeji su na primer bili gotovo pa ateisti). ti takodje verujes da je vertikala ili geometrija ili vec sta kategorija koja odredjuje estetiku kroz istoriju. takodje verujes da postoji umetnik koji se krece istom linijom od altamire do danas. sto isto tako jednostavno nije tacno. ideja autorstva umetnickog dela je takodje invencija novijeg datuma. da bi ovaj transistorijski zahvat ostvarili i jolanda i ti pribegavate sledecem zahvatu: prvo sve interorizujete (ja sam mera svih stvari) da bi zatim sebe kao neku bujicu pustili u svet i postavili za univerzalno nacelo. pri tome potpuno zanemarujuci da objekti kao sto su moral ili umetnost nisu objekti koji postoje u nama ili po sebi vec izmedju nas i sveta. izmedju naseg misljenja i nasih akcija u svetu zapravo postoji sprega koja nije samo u jednom pravcu. to je osnov onoga sto kaze paskal: klekni i moli se i verovaces. jolanda, iako ne veruju u moral, verovatno se pridrzava osnovnih moralnih nacela (ako ne i to cini dosledno onda smo vec u domenu etike dostojne filma hesher) i to je dovoljno za verovanje. drugim recima njena subjektivizacija je potpuno nebitna (moral ne postoji!) zato sto ona proizvodi/participira u moralnosti svojim postupcima (pa je cak i zahteva kako je syme vec primetio u svom prethodnom postu).u tvom slucaju je nesto malo komplikovanije. ti zapravo, radis tacno ono sto je radagast napisao, branis svoju posebnost u koju je investirana tvoja esnafska prica. ti tacno u savremenoj umetnosti prepoznajes ono sto ona zapravo i jeste: napad na pojam umetnosti kao prostor ciste genijalnosti (koja opet zavrsava po burzoaskim salonima u malom formatu) i izuzetnosti. medjutim ti bi i da sacuvas umetnost i da ne ispadnes jednostavno konzervativan i reakcionaran. zato i moras da spases umetnost i kao subjektivni dozivljaj (sopstveni) i da tvrdis da je taj dozivljaj univerzalan. u suprotnom se nalazis na skliskom terenu gde je ili sve umetnost (subjektivni dozivljaj) ili tvrdis da su estetska pravila pre obrta u umetnosti izazvanog i tehnoloskim i drustvenim previranjima zapravo objektivno tacna. a za jedno i drugo nam je jasno da iskljucuje drustvenost. naravno to iskljucenje drustvenosti je, bas kao i u jolandinom slucaju, privid. iza tvoje univerzalnosti stoji jasna partikularnost burzuaskog shvatanja umetnosti iz sredine XIX veka. ta partikularna svest mora da se pomera malo napred (pikaso) i malo nazad (fidija) u pokusaju da svoju partikularnost predstavi univerzalnom. tako je za tebe umetnost katedrala ociscena od sakralnosti (njene osnovne funkcije) ali pikaso kome je dodat supstrat stafelajnog slikarstva.medjutim univerzalno zapravo postoji samo je imanentno materijalnosti datog trenutka. drugim recima postoje univerzalnosti koje se nalaze u istoriji i koje se nalaze u nacinima na koje se oblikuju veze izmedju predmeta i nas. a to su veze koje mi mozemo da pojmimo razumom kao takve. veze izmedju nas i sveta. i mogucnost da mislimo tu vezu.to je ono sto radi filozofija: smanjuje glupost u svetu.e sada tvoj problem je u tome sto je XX vek prosao u otkrivanju tih veza. To je zapravo velika karakteristika XX veka: strast za realnim s kojeg je ocisceno sve sto je suvisno. otud pikasov povratak primitivnoj umetnosti, otuda dada i otuda disan. samo tu je disan najsofisticiraniji. njegov pisoar ne znaci 'sve je umetnost' vec 'sta je umetnost?'. kako se postavlja pozornica umetnosti?danas se situacija (ne)izlaganja pisoara verovatno zamislja kao neki dendizam iz smokvice ali situacija je zapravo bila potpuno obrnuta. disan je jednostavno, pod tudjim imenom, aplicirao na otvoreni poziv za izlaganje skulptura. propozicije su bile neke dimenzije i to da se uplati (cini mi se) 20$. plati pa klati. disan je platio 20$ dolara i premerio je pisoar i zakljucio da ovaj odgovara propozicijama. i stvarno sa stanovista nekih primarnih svosjtava predmeta (vertikala, zlatni presek, kurac, palac...) pisoar je zapravo skulptura. drugim recima, disanova strategija je bila da napada sa mesta snage svog protivnika. da se usunja u njegovu tvrdjavu takoreci. on se nije pojavio u galeriji uz krik 'misao je umetnost' i posrao se nasred prostorije vec je dao tacno ono sto je propozicijama trazeno: artificijelni objekat u prostoru koji odgovara trazenim dimenzijama. ta njegova lukavost je zapravo to da je on doslovce shvatio propozicije i jednostavno ignorisao sve ono sto je neizreceno.drugim recima, pisoar je zapravo markirao postojanje komplikovanih estetskih mreza koje su i dalje ukljucivale transcedentni objekat umetnosti a za koje se tvrdilo da su stvar proslosti. znaci ne pisoar je umetnost (nije) vec umetnost je u odnosima koje imamo prema objektima. nema transcedentne umetnosti ali postoji umetnicka istina datog trenutka. a to je pisoar za umetnost XX veka ne zbog neke skatoloske dimenzije rada vec zato sto je postavio da je umetnost do tada bila zapravo decije igranje sa govnima. Edited August 27, 2012 by kim_philby

[bergasa19]

Hoces da kazes da je Disan rekao: Jebite se sa vakumom.

[kim_philby]

Hoces da kazes da je Disan rekao: Jebite se sa vakumom.

pa zapravo je rekao: zasto ovo nije umetnost? sta je umetnost u epohi foto-aparata i industrijske proizvodnje? sta je stvarnost percepcije nakon impresionista (sto je cesterton zapravo lepo nazvao 'gubitkom vere u pojavnu realnost sveta')?drugim recima on je umetnost izmestio u polje pitanja a ne u polje odgovora. do tada je umetnost uglavnom trebalo da reprezentuje odredjene drustvene dinamike ali tako da ih predstavi kao univerzalne. svi znamo da je salonsko slikarstvo od sredine XIX veka zapravo tu da potvrdi status burzoazije ali se o tome mora govoriti u kategorijama kao sto su lepo i vecno. sto ne znaci da je to 'losa' umetnost. naprotiv to samo znaci te standarde ne mozes da primenis na pisoar a eto ti opet njega na konkursu i ispunjava sve propozicije. nesto se promenilo i mi moramo da mislimo nove relacije ka umetnickom objektu.

[bergasa19]

Na to sam mislio. Nema drustvenog vakuma. Ziveo kontekst.

[kim_philby]

Na to sam mislio. Nema drustvenog vakuma. Ziveo kontekst.

pa bas to. cinjenica kako, kada i za koga nesto govorimo je uzasno bitna. postoji hiljadu neizrecenosti oko naizgled ociglednih stvari.na primer jolandin primer sa brakom. da li je preljuba nemoralna? zavisi. najlepsa dela umetnosti zasnivaju se na temi preljube.tristan i izolda, na primer. tu imamo preljubu sa kojom se saosecamo i koju odobravamo. jasno je da izolda voli tristana a ne kralja marka. jasno je da tristan voli izoldu. medjutim drustvena konvencija braka ih sprecava da budu zajedno. oni ne mogu jednostavno da kazu: ah, pa to je drustvena konvencija. ta konvencija ima svoju surovu materijalnost i preljuba povlaci uzasne konsekvence. za tristana je ta preljuba doslovce limit njegovog viteskog sveta. ipak ljubav ga tera u tom pravcu. i to je kritika institucije braka. ne zato sto nam ga predstavlja kao nesto sto je zasnovano na apsolutnoj kontigenciji subjektivne odluke ili kao izmisljotinu morala (koji ne postoji 'objektivno') vec zato sto pokazuje da brak ne moze da ponudi dom ljubavi. dakle to je zapravo vrhunski eticki cin koji menja i nacin na koji mi gledamo na instituciju braka. Edited August 27, 2012 by kim_philby

[burazer]

kako se puno slobodne volje ulaze u ovaj topic*

[Caligula]

Imas odgovor na odgovarajucem topiku, da ne trolujem ovde. Edited August 27, 2012 by CowBoy

[jolanda.kirschner]

Mislim da ovaj post oslikava sustinu nasih neslaganja, zato mi je drago sto si se potrudio da ga napises. Preporucujem ti da se malo pogledas u ogledalo, veruj mi da je to resenje. Krenimo redom:

Jolanda, nisam imao nameru da te vređam, ali da te provociram jesam. Pitala si me šta je to tako problematično u tvom ponašanju na forumu, i konkretnije, na ovoj temi, i evo ja sam ti demonstrirao, tako što sam ti dao a taste of your own medicine. Nisam te vređao ni etiketirao, samo sam radio ono što ti radiš svim sagovornicima, sa upornošću sa kojom i ti to radiš. Postavljao sam nebitna, i u datom kontekstu, besmislena pitanja, unakrsno sam te ispitivao, itd. Rezultat je, kao što sam i očekivao, bio taj da si ispizdela. Ali ne sekiraj se - to samo znači da si normalno ljudsko biće, a ne bot.Zašto si ispizdela? Pa zato što razgovor ovako ne može da se vodi. Naravno da postoji milion gramatčki smislenih pitanja koja možemo da postavimo drugome, ali to ne znači da su sva ona zaista smislena u datom kontekstu. Neke stvari se u razgovoru uvek uzimaju zdravo za gotovo, a neka se uzimaju i na poverenje, to se zove principle of charity - uvek se trudimo da tuđe izjave tumačimo na najsmisleniji mogući način, a ne tražeći im svaku moguću nedoslednost. Naravno da je forum forum, a ne akademska raprava, i da ovaj princip svi često zanemarujemo u napadima polemičkog žara, ali ga se u velikoj meri ipak i držimo, zato se još uvek i raspravljamo, inače bi smo odavno digli ruke otpisavši sve svoje sagovornike kao lude, iracionalne, itd.

Naravno da ovo nije tacno. Ako ti tvrdis pred sudom da imas alibi i to potkrepljes nekom pricom, onaj ko zeli da obori tu pricu ce da te pita o detaljima, jer mu je dovoljno da samo jedan detalj bude pogresan i cela prica pada u vodu. Tako je i sa naucnim teorijama, cim ih neki eksperiment opovrgne one prestaju da vaze. Zato je mnogo lakse pitati o detaljima i tako obarati tvoju teoriju o egzistenciji univerzalnog morala. To, naravno, ne moze da se poredi sa tvojim besmislenim pitanjima koje si mi postavio. To je ponasanje deteta kome su oteli igracku, a kada neko u razgovoru sa mnom krene da se tako ponasa, dobije i adekvatan tretman (u skladu sa mentalnim stanjem). Gde ti vidis 'pizdenje' kod mene? Ja sam stalozena i mirna kada pisem postove i trudim se da pisem bez emocija. Ako krenes sa optuzbama o nekom posebnom mentalnom stanju, onda ti predocavam da si ti presao sasvim mirno preko mojih opisa. Upotrebi ogledalo.

Kod tebe nešto tu zakazuje, ne znam zašto, ali ti postove svojih sagovornika tretiraš kao svedočenje protivničkog svedoka. Nešto što ne treba razumeti, nego pocepati u komade i uništiti u njemu svaki trag uverljivosti. Sagovornici onda reaguju na očekivan način, manje više onako kako si ti reagovala na moje unakrsno ispitivanje.

Mislim da dolazimo do kljucne stvari. Da, ja zelim da unistim argumente sagovornika, i ja se prema iznetim argumentima odnosim kao prema svedocenju protivnickog svedoka. U pravu si. I, sta je u tome lose? Zar takve rasprave nisu i najzanimljivije? Syme, mi nismo u kaficu ili restoranu, vec na diskusionom forumu, a tu se trazi suceljavanje argumenata, a ne razumevanje za druge stavove. Zao mi je, ali to je moj stav.

I još jedna stvar mi je zanimljiva, a to je da, iako si ranije tvrdila da prema nekom ko bi te udario po glavi ne bi reagovala ljutnjom, sada reaguješ vrlo prepoznatljivim i sasvim, sasvim ljudskim izrazima moralne idignacije, koja vrhuni u slici tebe same kao devojke koju deca zlostavljaju na plaži (iako im ona "nije ništa skrivila"). Tom slikom nam poručuješ - to što radite nije u redu. I u pravu si - nije. Moja poenta je ovo - čim to kažeš, pa makar i ovako implicitno, ti pokazuješ da prihvataš da postoje intersubjektivni standardi toga što jeste i nije u redu. Dakle daleko od toga da smatraš da je sve subjektivno, ti sasvim dobro prepoznaješ da moraju postojati zajednički standardi ispravnog ponašanja koji se krše u slučaju zlostavljanja nevine osobe, i ne kažeš nam prosto "mlatnuću vas po tintari ako nastavite", nego - to nije okej, nije ispravno, nisam vam ništa skrivila. Jednom kada to kažeš ti pokazuješ da imaš ulog u raspravi o tome šta je ispravno, a šta ne. U toj raspravi ne mora doći do slaganje oko svega, i po pravilu i ne dolazi, ali za osobu koja pripada moralnoj zajednici - a pripada svaka koja prepoznaje apel ovog tipa ("to nije u redu!") - ne posotji tačka izvan ove rasprave sa koje bi se dosledno odbacivale sve postojeće pozicije u rasrravi. I zato tvoja sopstvena navodno amoralistička pozicija sa koje nastupaš od početka topika, ne može biti dosledna. To nije ništa strašno. To samo znači da nisi ni zver ni bob, nego ljudsko biće, koje učetvuje u ovoj neprekidnoj raspravi sa drugim ljudskim bićima o tome kako da pravedno uredimo odnose među sobom. Ono što je paradoksalno u tvojoj poziciji jeste što bi ti nekako i da učestvuješ u ovoj raspravi, i da je u potpunosti odbaciš kao besmislenu. I da razgovaraš sa drugim pripadnicima moralne zajednice ljudi i da ne prihvatiš da si njen član. Tražiš da ti se daju razlozi zašto da postaneš njen član. Ali pitanje je besmisleno. Ili jesi, ili nisi član. Ako si u stanju da spontano formulišeš krik poput ovog "to nije u redu", ili "to je nepravda", onda jesi, i to je to.

I, na kraju, slag na tortu: Tvoja tvrdnja jeste logicna, ali ponovo te pozivam da upotrebis ogledalo. Ako te juri tigar, da li ces od njega traziti da se smiluje? Neces. Zasto? Zato sto tigar nema moralne kriterijume, njega vode glad ili zabava i pojesce te ako ga ne sprecis. Ako su ti roditelji ranije govorili da moras da budes dobar i da ih slusas ako hoces poklon od Deda - Mraza, na ciji su sistem verovanja oni apelovali na svoj ili tvoj? Kada ja kazem, nemojte to da radite, to nije u redu, ja apelujem na tu decu da prestanu, a ne prisvajam te moralne norme. Kada ti neko prisloni pistolj na slepoocnicu, a ti kazes da ga spusti, to nista ne govori o tvojim moralnim shvatanjima (za nekoliko sekundi ces ga ti mozda likvidirati ako te poslusa), vec govori: 'Ti imas moralna shvatanja, sledi ih!'Potpis na moj post:

[jolanda.kirschner]

jolanda, reci nekome da je ili glup ili funkcionalno nepismen jeste uvreda.drugo, ja te i dalje ozbiljno pitam: sta je za tebe lose? drugim recima sta je moral? i sta ze tebe znaci 'univerzalno'? ajde probaj da promislis svoju izjavu da univerzalni moral ne postoji.Sent from Bender's iPad using Tapatalk

Dobro, izvini ako si se nasao u mojoj poruci. Is everything OK now? Sto se tice pitanja: sta je za mene lose? Ono sto drugog direktno ili indirektno povredjuje. Sta je moral? Skup obicaja nekog plemena/naroda/drustvene zajednice. Sta je univerzalno? Opstevazece za sve.

ovde nastaje i problem: i ti i jolanda verujete da je univerzalno istovremeno, na neki nacin, trans-istorijsko.moram reci da je to manje vise jednostavno nepoznavanje istorije. jolanda, na primer, misli da, sada iscitavam topik, islam veruje u apsolutnu predeterminaciju bez ljudske agencije (slobode volje) sto jednostavno nije tacno. ili da je za struktuiranje morala neophodno da postoji vera u zagrobni zivot (sto opet istorijski nije tacno- sadukeji su na primer bili gotovo pa ateisti).

Ako Alah odlucuje gde ce ko posle smrti, bez obzira na zivot pojedinaca, sta je to nego apsoluna predeterminacija? Naravno da je za struktuiranje univerzalnog morala neophodna vera u afterlife, kao sto je smisao postojanja tobogana u akvaparku postojanje vode u bazenu ispod njega. Ti se ne slazes?

ti takodje verujes da je vertikala ili geometrija ili vec sta kategorija koja odredjuje estetiku kroz istoriju. takodje verujes da postoji umetnik koji se krece istom linijom od altamire do danas. sto isto tako jednostavno nije tacno. ideja autorstva umetnickog dela je takodje invencija novijeg datuma. da bi ovaj transistorijski zahvat ostvarili i jolanda i ti pribegavate sledecem zahvatu: prvo sve interorizujete (ja sam mera svih stvari) da bi zatim sebe kao neku bujicu pustili u svet i postavili za univerzalno nacelo. pri tome potpuno zanemarujuci da objekti kao sto su moral ili umetnost nisu objekti koji postoje u nama ili po sebi vec izmedju nas i sveta. izmedju naseg misljenja i nasih akcija u svetu zapravo postoji sprega koja nije samo u jednom pravcu. to je osnov onoga sto kaze paskal: klekni i moli se i verovaces. jolanda, iako ne veruju u moral, verovatno se pridrzava osnovnih moralnih nacela (ako ne i to cini dosledno onda smo vec u domenu etike dostojne filma hesher) i to je dovoljno za verovanje. drugim recima njena subjektivizacija je potpuno nebitna (moral ne postoji!) zato sto ona proizvodi/participira u moralnosti svojim postupcima (pa je cak i zahteva kako je syme vec primetio u svom prethodnom postu).u tvom slucaju je nesto malo komplikovanije. ti zapravo, radis tacno ono sto je radagast napisao, branis svoju posebnost u koju je investirana tvoja esnafska prica. ti tacno u savremenoj umetnosti prepoznajes ono sto ona zapravo i jeste: napad na pojam umetnosti kao prostor ciste genijalnosti (koja opet zavrsava po burzoaskim salonima u malom formatu) i izuzetnosti. medjutim ti bi i da sacuvas umetnost i da ne ispadnes jednostavno konzervativan i reakcionaran. zato i moras da spases umetnost i kao subjektivni dozivljaj (sopstveni) i da tvrdis da je taj dozivljaj univerzalan. u suprotnom se nalazis na skliskom terenu gde je ili sve umetnost (subjektivni dozivljaj) ili tvrdis da su estetska pravila pre obrta u umetnosti izazvanog i tehnoloskim i drustvenim previranjima zapravo objektivno tacna. a za jedno i drugo nam je jasno da iskljucuje drustvenost. naravno to iskljucenje drustvenosti je, bas kao i u jolandinom slucaju, privid. iza tvoje univerzalnosti stoji jasna partikularnost burzuaskog shvatanja umetnosti iz sredine XIX veka. ta partikularna svest mora da se pomera malo napred (pikaso) i malo nazad (fidija) u pokusaju da svoju partikularnost predstavi univerzalnom. tako je za tebe umetnost katedrala ociscena od sakralnosti (njene osnovne funkcije) ali pikaso kome je dodat supstrat stafelajnog slikarstva.medjutim univerzalno zapravo postoji samo je imanentno materijalnosti datog trenutka. drugim recima postoje univerzalnosti koje se nalaze u istoriji i koje se nalaze u nacinima na koje se oblikuju veze izmedju predmeta i nas. a to su veze koje mi mozemo da pojmimo razumom kao takve. veze izmedju nas i sveta. i mogucnost da mislimo tu vezu.to je ono sto radi filozofija: smanjuje glupost u svetu.e sada tvoj problem je u tome sto je XX vek prosao u otkrivanju tih veza. To je zapravo velika karakteristika XX veka: strast za realnim s kojeg je ocisceno sve sto je suvisno. otud pikasov povratak primitivnoj umetnosti, otuda dada i otuda disan. samo tu je disan najsofisticiraniji. njegov pisoar ne znaci 'sve je umetnost' vec 'sta je umetnost?'. kako se postavlja pozornica umetnosti?danas se situacija (ne)izlaganja pisoara verovatno zamislja kao neki dendizam iz smokvice ali situacija je zapravo bila potpuno obrnuta. disan je jednostavno, pod tudjim imenom, aplicirao na otvoreni poziv za izlaganje skulptura. propozicije su bile neke dimenzije i to da se uplati (cini mi se) 20$. plati pa klati. disan je platio 20$ dolara i premerio je pisoar i zakljucio da ovaj odgovara propozicijama. i stvarno sa stanovista nekih primarnih svosjtava predmeta (vertikala, zlatni presek, kurac, palac...) pisoar je zapravo skulptura. drugim recima, disanova strategija je bila da napada sa mesta snage svog protivnika. da se usunja u njegovu tvrdjavu takoreci. on se nije pojavio u galeriji uz krik 'misao je umetnost' i posrao se nasred prostorije vec je dao tacno ono sto je propozicijama trazeno: artificijelni objekat u prostoru koji odgovara trazenim dimenzijama. ta njegova lukavost je zapravo to da je on doslovce shvatio propozicije i jednostavno ignorisao sve ono sto je neizreceno.drugim recima, pisoar je zapravo markirao postojanje komplikovanih estetskih mreza koje su i dalje ukljucivale transcedentni objekat umetnosti a za koje se tvrdilo da su stvar proslosti. znaci ne pisoar je umetnost (nije) vec umetnost je u odnosima koje imamo prema objektima. nema transcedentne umetnosti ali postoji umetnicka istina datog trenutka. a to je pisoar za umetnost XX veka ne zbog neke skatoloske dimenzije rada vec zato sto je postavio da je umetnost do tada bila zapravo decije igranje sa govnima.

Kako vidis, kako cujes, kako osecas? Svet nije onakav kakav ga vidis, cujes i osecas vec onakav kakav se stvara u CNS - u? Mi mozemo imati samo iluziju stvarnosti, ne mozemo poznati stvarnost.Sve je subjektivno, omiljeni filmovi, zanrovi, glumci, omiljeni sport, hobi, interesovanja, moralne norme, verovanja, bukvalno sve.

[Turnbull]

Naravno da ovo nije tacno. Ako ti tvrdis pred sudom da imas alibi i to potkrepljes nekom pricom, onaj ko zeli da obori tu pricu ce da te pita o detaljima, jer mu je dovoljno da samo jedan detalj bude pogresan i cela prica pada u vodu. Tako je i sa naucnim teorijama, cim ih neki eksperiment opovrgne one prestaju da vaze. Zato je mnogo lakse pitati o detaljima i tako obarati tvoju teoriju o egzistenciji univerzalnog morala. To, naravno, ne moze da se poredi sa tvojim besmislenim pitanjima koje si mi postavio. To je ponasanje deteta kome su oteli igracku, a kada neko u razgovoru sa mnom krene da se tako ponasa, dobije i adekvatan tretman (u skladu sa mentalnim stanjem). Gde ti vidis 'pizdenje' kod mene? Ja sam stalozena i mirna kada pisem postove i trudim se da pisem bez emocija. Ako krenes sa optuzbama o nekom posebnom mentalnom stanju, onda ti predocavam da si ti presao sasvim mirno preko mojih opisa. Upotrebi ogledalo.Mislim da dolazimo do kljucne stvari. Da, ja zelim da unistim argumente sagovornika, i ja se prema iznetim argumentima odnosim kao prema svedocenju protivnickog svedoka. U pravu si. I, sta je u tome lose? Zar takve rasprave nisu i najzanimljivije? Syme, mi nismo u kaficu ili restoranu, vec na diskusionom forumu, a tu se trazi suceljavanje argumenata, a ne razumevanje za druge stavove. Zao mi je, ali to je moj stav.

Nedokaže, charity principle jeste jedna od pretpostavki racionalne diskusije, za razliku od unakrsnog ispitivanje koje je primer za retoričku upotrebu razuma u cilju postizanja izvesnih ciljeva (odbrane svog klijenta), a ne u cilju dolaženja do istine. Advokatu nije stalo do istine, nego do pobede. Učesnima u akademskim raspravama je cilj da se dođe do truth of the matter, a ne samo da njihova strana pobedi.

A Code of Conduct for Effective Rational DiscussionThe Fallibility PrincipleWhen alternative positions on any disputed issue are under review, each participant in the discussion should acknowledge that possibly none of the positions presented is deserving of acceptance and that, at best, only one of them is true or the most defensible position. Therefore, it is possible that thorough examination of the issue will reveal that one’s own initial position is a false or indefensible one.The Truth-Seeking PrincipleEach participant should be committed to the task of earnestly searching for the truth or at least the most defensible position on the issue at stake. Therefore, one should be willing to examine alternative positions seriously, look for insights in the positions of others, and allow other participants to present arguments for or raise objections to any position held with regard to any disputed issue.The Clarity PrincipleThe formulations of all positions, defences, and attacks should be free of any kind of linguistic confusion and clearly separated from other positions and issues.The Burden of Proof PrincipleThe burden of proof for any position usually rests on the participant who sets forth the position. If and when an opponent asks, the proponent should provide an argument for that position.The Principle of CharityIf a participant’s argument is reformulated by an opponent, it should be expressed in the strongest possible version that is consistent with the original intention of the arguer. If there is any question about that intention or about implicit parts of the argument, the arguer should be given the benefit of any doubt in the reformulation.The Relevance PrincipleOne who presents an argument for or against a position should attempt to set forth only reasons that are directly related to the merit of the position at issue.The Acceptability PrincipleOne who presents an argument for or against a position should attempt to use reasons that are mutually acceptable to the participants and that meet standard criteria of acceptability.The Sufficiency PrincipleOne who presents an argument for or against a position should attempt to provide reasons that are sufficient in number, kind, and weight to support the acceptance of the conclusionThe Rebuttal PrincipleOne who presents an argument for or against a position should attempt to provide an effective rebuttal to all serious challenges to the argument or the position it supports and to the strongest argument on the other side of the issue.The Resolution PrincipleAn issue should be considered resolved if the proponent for one of the alternative positions successfully defends that position by presenting an argument that uses relevant and acceptable premises that together provide sufficient grounds to support the conclusion and provides an effective rebuttal to all serious challenges to the argument or position at issue. Unless one can demonstrate that these conditions have not been met, one should accept the conclusion of the successful argument and consider the issue, for all practical purposes, to be settled. In the absence of a successful argument for any of the alternative positions, one is obligated to accept the position that is supported by the best of the good arguments presented.The Suspension of Judgement PrincipleIf no position comes close to being successfully defended, or if two or more positions seem to be defended with equal strength, one should, in most cases, suspend judgment about the issue. If practical considerations seem to require an immediate decision, one should weigh the relative risks of gain or loss connected with the consequences of suspending judgment and decide the issue on those grounds.The Reconsideration PrincipleIf a successful or at least good argument for a position is subsequently found by any participant to be flawed in a way that raises new doubts about the merit of that position, one is obligated to reopen the issue for further consideration and resolution.From: “Attacking Faulty Reasoning: A Practical Guide to Fallacy-Free Arguments” by T. Edward Damer (Amazon .co.uk/ .com )

I, naravno, samo se po ponešto zastareloj poperovskoj filozofiji nauke teorije odbacuju sa prvim eksperimentom koji ih opovrgava, u naučnoj praksi stvar je naravno vrlo drugačija - teorije se dopunjuju, dorađuju, uvode se ad hoc pretpostavke, itd. Tek kada se ponudi bolja alternativna teorija, stara se odbacuje, pa ni tada stvari nisu tako jednostavne.Ali tvoj najveći problem je u ovome, ti kanda smatraš da ti nemaš nikakvu poziciju i da je sav teret dokaza na drugoj strani i tražiš da ti se dokaže postojanje univerzanog morala. Ali ti takođe imaš poziciju sa sopstvenim teretom dokaza - jer reltivizam i subjektivizam nije nikakav difolt koji ne treba dokazivati, nego jedan odgovor na pitanje - šta je moral i postoje li univerzalna moralna načela. Dakle, tvoja pozicija dolazi sa sopstvenim bagažom implicitnih pretpostavki i potnecijalnih prigovora na koje mora da odgovori. Zato je jedini način da se ova rasprava vodi, pod pretpostavkom da nam je stalo da dođemo do truth of the matter, upravo uz ovažavanje načela koja sam ti naveo - dakle u dobroj veri, uvažavajući sagovornikovu iskrenu nameru da dođe do istine, uvažavajući charity principle u tumačenju njegovih teza, itd.Jer cilj nije da ispadneš najpametnija, niti da pobediš po svaku cenu (u čemu? pred kim? advokat bar zna za čije babe zdravlje izvodi tu predstavu, koga hoće da ubedi i sa kojim ciljem, a za čije babe zdravlje ti sprovodiš unakrsno ispitivanje? mene svakako nećeš ubediti, a ako obratiš pažnju, videćeš da ni publika nije baš oduševljena tvojim performansom), nego da zajedno dođemo da izvesnih validnih saznanja. Naravno da ti misliš da si u pravu, kao što to misle i tvoji sagovornici, ali da bismo učestvovali u ovom zajedničom poduhvatu moramo tretirati jedni druge kao ravnopravne sagovornike, a ne kao hostile witnesses. I to nije pitanje samo lepih manira, nego upravo pitanje komunikativne racionalnosti rasprave. Edited August 29, 2012 by Syme

[kim_philby]

Dobro, izvini ako si se nasao u mojoj poruci. Is everything OK now? Sto se tice pitanja: sta je za mene lose? Ono sto drugog direktno ili indirektno povredjuje. Sta je moral? Skup obicaja nekog plemena/naroda/drustvene zajednice. Sta je univerzalno? Opstevazece za sve.

ne, univerzalno je nesto sto je rekurentno u serijalnostima partikularnih objekata. to je ono sto kaze metafizika. mozes da imas stolicu (npr. stilski namestaj djordjevic) i stvoju klupu iz osnovne skole. to su razlicite stolice ali one u sebi sadrze esencijalnu karakteristiku stolica. ja bih tu dodao da je to da se na njima sedi, sto je vec relaciona stvar.drugim recima ti u svojoj kritici morala predpostavljas da postoji jedan koji vazi za sve ljude. to je istorijski jako problematicno. medjutim jasno je da postoji neka serijalnost morala koji opet imaju jednu zajednicku karakteristiku a to je moralnost. drugim recima univerzalna karakteristika svakog partikularnog morala, kao nekog kontigentnog istorijskog objekta, bi bila moralnost kao set pravila, obicaja i praksi koji vaze u jednoj. sta bi ta moralnost bila zapravo nego drugo ime koje dajemo nekim odnosima medju ljudima. dakle, krajnje uprosteno receno, to je neka mreza koja pridrzava ljude. nesto sto bi altiser nazvao ideologijom.

Ako Alah odlucuje gde ce ko posle smrti, bez obzira na zivot pojedinaca, sta je to nego apsoluna predeterminacija? Naravno da je za struktuiranje univerzalnog morala neophodna vera u afterlife, kao sto je smisao postojanja tobogana u akvaparku postojanje vode u bazenu ispod njega. Ti se ne slazes?

nije u opste pitanje mog slaganja ili ne slaganja. ovo je dosta dobar primer zasto nacelno ne diskutujem sa tobom na ovom topiku. to nije diskusija nego predavanje a ja mislim da bi predavanja trebalo da su dobrovoljna i da se na neki naci, nekom makar konkludentnom radnjom, zasnuje ugovor izmedju onoga ko predaje i onoga ko prima znanje. ja ne mislim da treba ikoga siliti da nesto nauci.dakle ovako apropos islamske teologije to sto ti tvrdis jednostavno nije tacno. stavise to si mogla da saznas guglujuci nesto poput islam + predestination. kladim se da na wikipediji mozes vec da nadjes informativan tekst koji ce ti postaviti osnove razumevanja odnosa izmedju slobode volje i bozanske svemoci u toj religiji. ovde su samo da kazem da je jedna od mojih omiljenih interpretacija odnosa izmedju materijalne uslovljenosti nasih postupaka i ljudske agencije jeste ona islamskog filozofa i teologa al'asarija koji kaze doslovce da je nasa slobodna volja pozajmljena odnosno da alah stvara uslove da se nesto desi ali da takodje nama ostavlja mogucnost da doslovce od njega pribavimo izvedenu (slabu) moc da donesemo odluku.takodje kada je u pitanju vera u zagrobni zivot i moral (ti kazes univerzalni ali mislim da mislis na moral odredjene zajednice kao suprotstavljen nekom tvom unutrasnjem osecaju) moram ti reci da i tu postoje jasne istorijske reference. ja sam ti vec naveo sadukeje kao religioznu grupu koja nije verovala u besmrtnost duse ali je itekako insistirala na strogim moralnim nacelima. i ne samo to ateisti bi ti rekli da je smrtnost i nepostojanje boga zapravo jedini zalog eticke akcije posto kakav bi to bio 'moral' koji se zasniva na kapricu perverznog i nasilnog boga. dignitet apsolutn smrti je, po nekim ateistima poput pokojnog hitcha, je daleko bolji zalog moral nego zagrobni zivot koji je zapravo samo ponavljanja naseg zemaljskog zivota.alzo, raj i pakao su zapravo prilicno novi izumi u samoj evropi i dolaze tek sa folklorizacijom hriscanstva. drevni grci su verovali u afterlife koji provodis kao polu-svesna sen vecito zedna krvi. nezavisno od tvojih postupaka u zivotu. uzasni gresnici su mogli da dobiju neku tezu kaznu (poput sizifa ili tantala) ali barem meni nije jasno kako je njihova smrt manje prijatna od one drugih seni.znaci ovo su neki osnovni pojmovi koje si mogla sama da savladas. nije bas neophodno da citas korbinovu istoriju islamske filozofije ali mozes da guglas pre nego sto izjavis nesto patentno netacno.

Kako vidis, kako cujes, kako osecas? Svet nije onakav kakav ga vidis, cujes i osecas vec onakav kakav se stvara u CNS - u? Mi mozemo imati samo iluziju stvarnosti, ne mozemo poznati stvarnost.Sve je subjektivno, omiljeni filmovi, zanrovi, glumci, omiljeni sport, hobi, interesovanja, moralne norme, verovanja, bukvalno sve.

opet vratimo se paskalu deda mrazu. to sto deda mraz ne postoji ne znaci da deca ne dobijaju poklone. na odredjeni nacin deda mraz je realniji od tebe. kada tebe vise ne bude bilo deca ce i dalje dobijati poklone. to se naravno moze promeniti ali nikako ne tvojom subjektivnoscu ili solipsisticnim insistiranjem na njoj vec promenom same materijalnosti tog obicaja. drugim recima kada kupujes poklone ti verujes u deda mraza bez obzira sto kazes da subjektivno ne verujes.kao sto sam ti vec rekao: ne ides gola po ulici i ne ujedas ljude za ruku kao znak pozdrava. to je zato sto se 'ti' ne nalazis 'unutra' vec se nalazis u samim odnosima medju ljudima. ti, jolanda, si ime za komplikovanu mrezu odnosa koji su spremljeni za tebe cak i pre tvog rodjenja (roditelji pricaju da li zele decka ili devojcicu, imaju neka nadanja, postoji porodicna istorija...). oni su apsolutno izvan tebe. ono sto ti mozes je da u tom prostoru 'nabavis' slabu moc da delujes u skladu sa zadatim uzusima. Edited August 29, 2012 by kim_philby

[Turnbull]

Sve je subjektivno, omiljeni filmovi, zanrovi, glumci, omiljeni sport, hobi, interesovanja, moralne norme, verovanja, bukvalno sve.

Drugim rečima, hoćeš da kažeš da je objektivno sve subjektivno. Edited August 29, 2012 by Syme

[jolanda.kirschner]

@Syme, magic mirror on the wall.. Ponovo ti treba ogledalo. Cudis se cemu moja nastojanja da iskazem svoje misljenje i budem u pravu, a pritom sam zelis mene da ubedis da si ti u pravu. Posto si lepo izanalizirao moje motive, mogu li cuti koji su tvoji motivi da ulazis u diskusiju sa mnom?To kao prvo. Pogledaj rasprave na skoro svim forumima i reci mi, da li je akcenat na odbrani istine ili pozicije? Kada si video na forumu da je neko priznao da je pogresio? Ali, ostavicu ovaj uopsteni pristup da bih te pitala, da li ti mene optuzujes da sam neiskrena? Ja sam potpuno otvorena za drugacija misljenja i potpuno iskreno pristupam temi, to sto mislim da sam u pravu ne menja moje opredeljenje.Kao drugo, da li ti smatras da treba dokazivati iracionalnost vere ili navijanja za neki tim/pojedinca. Neko bi od vernika/navijaca mogao da ti spocita ono sto ti meni prebacujes. Relativizam (i nihilizam) ne sadrze pozitivne tvrdnje, pa se takva stanovnistva ni ne napadaju. Apsurd se ne dokazuje niti opovrgava.Sto se tice nauke, to sam cula od mojih profesora u gimnaziji, zvuci mi krajnje logicno.Syme, nisam raspolozena da se igram paradoksima tipa 'Svaki Kricanin laze' ili 'Ova recenica je lazna'. Objektivnost ne postoji.@Kim, nisam shvatila, ko kome drzi predavanja? Nadam se da ne mislis na mene kada to pominjes.Dalje, pominjes kako nije moralno slusati hirovitog Boga, ne konsultujuci mislioce, a pribegavas citiranju islamskog mislioca o slobodi volje. To nije dosledno ponasanje. Vec sam citirala wiki u prilog odsustvu slobode volje u islamskom ucenju. Dalje, ako imas jednakost svih ma sta radili tu nema govora o smislu, moralu i slobodi. A smrt i propadanje je jednakost. Da li bi ti ucio ako neces imati priliku da se zaposlis? Da li bi bio roditelj det etu za koga znas da ce ti ga uzeti? Na kraju, zasto barem malo ne konsultujes google oko pojmova raja i pakla? Kako si zakljucio da je to ponavljanje ovog zivota?