Sloboda volje

[Lord Protector]

Brokoli said:Kakav je to Test univerzalnog pravila? (da li je to nesto poput drustvenog konsenzusa?? Ko to sprovodi i na koji nacin?) i usput, zanima me i nesto vise na temu ove skale moralnosti (ili nema skale nego se samo odredi sta je drustveno prihvatljivo, a sta nije?)Meni je ovo kako ti zamisljas proces validacije (i konsekventno, implementacije) kulturnih normi i praksi - totalni sf. Mislim, valjda ti je jasno da mora, uvek i bez izuzetka, da postoji neko, uslovno receno, REFERENTNO telo i da takvi procesi nikako ne mogu ici uz odrednicu univerzalnog, s obzirom da sve to varira u odnosu na drustveno-kulturni kontekst u kome se takvi procesi odvijaju, a da ne govorim jos o brojnim drugim ciniocima koji mogu determinisati da li ce se, u okviru nekog drustva, neki cin percipirati kao moralan ili nemoralan, a i za svaki se moze naci i neko razumno* objasnjenje/opravdanje, pa je naklapanje o (be)smislenosti istih izlisno.Stoga, ne postoji nesto sto je moralno ili nemoralno kao takvo i sto bi podrazumevalo postojanje nekakvog kulturno neutralnog, aistorijskog vrhovnog zakona koji pociva na saglasnosti (neke) vecine.Ako jos posle "svuchemo" stvari na individualni nivo, onda je to tek suma gusta. Vrlo lepo bi se ovde uklopio onaj Vitgenstajnov citat o jeziku koji je Syme ostavio na nekoj temi juce.Stvari su (uglavnom) komplikovanije nego sto se cine, doduse moguce da ih samo ja tako vidim..* uzevsi u obzir suptilnu kulturnu logiku koja lezi ispod

Ne postoji društveni konsenzus i društvena validacija kod pojma kategorički imperativ. To je nešto što je svetlosnim godinama daleko od onoga što Kant smatra pravim moralom i izvorom moralnih normi. Bila bi to socijalna etika a takva se u Kantovom sistemu ne smatra pravom etikom. Izvor moralnosti je kod Kanta uvek individualan, funkcija je uma i svesti. Univerzalnost imperativa se crpi iz logičke normiranosti koja je imanentna umu. Jezgro čoveka je logičko pa su tako i norme univerzalne koje izviru iz njega.Uradio sam jedan mali copy-paste sa neta i podvukao bitne momente.

KANTOVA ETIKA I POJAM KATEGORIČKOGIMPERATIVAPrilikom istraživanja ljudskog praktičnog delovanja, to jest etike,Kant dolazi do zaključka da kao i u saznajno-teoretskoj sveri tako i u eticimora da vlada određeni red. Ljudsko saznanje se odvija po tačnoutvrđenom redosledu i na precizno utvrđeni način, zbog toga on zaključujeda i ljudsko praktično delovanje mora počivati na sličnim postulatima.Kant smatra da ljudski moral mora imati univerzalnu formu i da jedino nataj način može postojati jasan, precizan i izvestan princip ljudskogmoralnog delovanja. Samo forma moralnosti koja bi bila univerzalna možebiti dovoljna da služi kao vodič za svako ljudsko delovanje i jedino takvaforma može izbeći etički relativizam koji sam po sebi uništava svakipokušaj zasnivanja etike. Ovakvu potpuno univerzalnu formu Kantpronalazi u ljudskom umu i za razliku od svojih prethodnika etički sistemizvlači iz samog subjekta tj. nas samih.Kant daje jednu preciznu formulu ljudskog delovanja koja jenazvana kategorički imperativ i ona glasi:“ Postupaj tako da maksimatvoga delovanja može da posluži kao jedan opšti zakon.“Iz ovog Kantovog stava se jasno zaključuje da je njegov imperativ bio da utvrdijednu univerzalnu etičku vrednosnu kategoriju koja bi činila osnov svakemoralnosti. Ovaj njegov stav se naziva kategorički imperativ upravo zatošto on zahteva bezuslovnu primenu bez obzira na naše želje i ciljeve.Univerzalizacija naših maksima dovodi nas do odgovora šta je moralno ašta ne. Kant zahteva od svakog pojedinca da izvrši proveru svojihpostupaka i da svoje maksime delovanja „ propusti“ kroz test kategoričkogimperativa kako bi shvatio šta je njegova dužnost i šta treba da čini.Dužnost, sa druge strane, za Kanta predstavlja nužnost neke radnje izpoštovanja prema zakonu a najviši zakon po kome jedino može da sevrednuje neka moralna radnja je sama ljudska racionalnost. Kada smo udilemi kako treba da postupimo u nekoj situaciji u životu Kant smatra dami treba da se zapitamo: Da li bi naša delatnost mogla da bude univerzalnai šta bi bilo kada bi svi ljudi postupili na isti način? Ukoliko nam našaracionalnost odgovori da ne bi bilo dobro ako tako svi postupaju onda jenaša dužnost da od takve namere odustanemo.Osnovni Kantov cilj u formulaciji kategoričkog imperativa irigorozno i bezuslovno poštovanje ljudskog uma i ljudske racionalnosti,koja sama u sebi nosi princip ljudske moralnosti, jeste borba protiv svakevrste relativizma na polju etike. Svi oni pokušaji utilitarističkih etika kojeprocenjuju ljudske moralne radnje prema posledicama i žele da moralnostodrede prema tome koliko koristi, sreće i blaženstva jedan postupakdonosi nama lično ili društvu u celini su po Kantu potpuno promašeni.Ovakvi relativistički sistemi srozavaju ljudsko dostojanstvo i svodemoralnost na najniže ljudske porive i interese. Kant smatra da u svojojsuštini ljudska svest jasno i nedvosmisleno razlikuje korisno i moralno i dasvaki pokušaj svođenja moralnosti na korisnost ima dalekosežne negativneposledice i u svakom slučaju promašuje suštinu svake etike. U tom smisluon kaže: „ Granice moralnosti i samoljublja toliko su jasne i toliko jasnopovučene da čak i najobičnije oko nikako ne može pogrešiti u razlikovanjuda li nešto pripada jednom ili drugom.“Svaki pojedinac u svojoj svesti i u svom umu nosi jedan jedinstveni univerzalni moralni zakon na čije gapoštovanje obavezuje sama struktura ljudskog prektičnog uma ili samačinjenica da predstavlja ljudsko racionalno biće tj. činjenica da je on presvega čovek. Jedina vrednost koja ne može biti relativna kao materijalnevrednosti jeste sam čovek kao umno biće i jedino on može biti moralnizakonodavac i nosilac moralnih vrednosti. U tom smislu Kant formulišesvoj kategorički imperativ na još jedan način, on naime kaže: „ Radi takoda čoveštvo kako u tvojoj ličnosti tako i u ličnosti svakog drugog uvekuzimaš ujedno kao svrhu, a nikad samo kao sredstvo.“Iz ovog stava se vidi da je ljudsko biće za Kanta neprikosnoveno i sveto. Svaka individuapredstavlja biće koje nosi svoju svrhu u sebi i nikada se ne sme tretiratikao cilj jer bi mi ukoliko bi drugog pojedinca tretirali kao cilj srozali iponištili svoje ljusdsko dostojanstvo svoju humanost i svoju suštinu.Velika novina koju je Kant podario filozofiji, pa samim tim i eticiogleda se u novom načinu mišljenja koji pre svega polazi od subjekta tj.od samog čoveka. Kant je prvi istakao mogućnosti ljudske svesti i pokazaoda se ljudska sloboda nalazi u nama samima tj. u ljudskom umu. Ljudskium je najuzvišeniji princip koji predstavlja moralnog zakonodavca i onnedvosmisleno zahteva od svakog pojedinca ponaosob da poštujeuniverzalni moralni princip koji se nalazi u svakome od nas. To za Kantapredstavlja suštinu samog čoveka ili ono što bi mogli nazvati čoveštvo.„ Što se razmišljanje češće i postojanije njima bavi, dve stvariispunjavaju dušu uvek novim i sve većim divljenjem i strahopoštovanjem:zvezdano nebo iznad mene i moralni zakon u meni. Nijednu od te dvestvari ne smem tražiti i naprosto pretpostaviti – izvan svog vidokruga, kaoobavijenu tminom ili kao smeštenu u onome što je transcendentno; ja ihvidim ispred sebe i neposredno ih upoređujem sa svešću o svojojegzistenciji

U suštini, Kantova etički sistem je u biti hrišćanski. Čisto da se zna izvor:

„Učitelju! Koja je zapovest najveća u zakonu?A Isus mu reče: ljubi Gospoda Boga svojega svim srcem svojim,i svom dušom svojom i svom misli svojom.Ovo je prva i najveća zapovest.A druga je kao i ova: ljubi bližnjega svojega kao samoga sebe.“ O ovima dvema zapovestima visi sav zakon i proroci." Matej 22:37-40

Edited August 24, 2012 by slow

[Turnbull]

Ne postoji društveni konsenzus i društvena validacija kod pojma kategorički imperativ. To je nešto što je svetlosnim godinama daleko od onoga što Kant smatra pravim moralom i izvorom moralnih normi. Bila bi to socijalna etika a takva se u Kantovom sistemu ne smatra pravom etikom. Izvor moralnosti je kod Kanta uvek individualan, funkcija je uma i svesti. Univerzalnost imperativa se crpi iz logičke normiranosti koja je imanentna umu. Jezgro čoveka je logičko pa su tako i norme univerzalne koje izviru iz njega.Uradio sam jedan mali copy-paste sa neta i podvukao bitne momente.

KANTOVA ETIKA I POJAM KATEGORIČKOGIMPERATIVAPrilikom istraživanja ljudskog praktičnog delovanja, to jest etike,Kant dolazi do zaključka da kao i u saznajno-teoretskoj sveri tako i u eticimora da vlada određeni red. Ljudsko saznanje se odvija po tačnoutvrđenom redosledu i na precizno utvrđeni način, zbog toga on zaključujeda i ljudsko praktično delovanje mora počivati na sličnim postulatima.Kant smatra da ljudski moral mora imati univerzalnu formu i da jedino nataj način može postojati jasan, precizan i izvestan princip ljudskogmoralnog delovanja. Samo forma moralnosti koja bi bila univerzalna možebiti dovoljna da služi kao vodič za svako ljudsko delovanje i jedino takvaforma može izbeći etički relativizam koji sam po sebi uništava svakipokušaj zasnivanja etike. Ovakvu potpuno univerzalnu formu Kantpronalazi u ljudskom umu i za razliku od svojih prethodnika etički sistemizvlači iz samog subjekta tj. nas samih.Kant daje jednu preciznu formulu ljudskog delovanja koja jenazvana kategorički imperativ i ona glasi:“ Postupaj tako da maksimatvoga delovanja može da posluži kao jedan opšti zakon.“Iz ovog Kantovog stava se jasno zaključuje da je njegov imperativ bio da utvrdijednu univerzalnu etičku vrednosnu kategoriju koja bi činila osnov svakemoralnosti. Ovaj njegov stav se naziva kategorički imperativ upravo zatošto on zahteva bezuslovnu primenu bez obzira na naše želje i ciljeve.Univerzalizacija naših maksima dovodi nas do odgovora šta je moralno ašta ne. Kant zahteva od svakog pojedinca da izvrši proveru svojihpostupaka i da svoje maksime delovanja „ propusti“ kroz test kategoričkogimperativa kako bi shvatio šta je njegova dužnost i šta treba da čini.Dužnost, sa druge strane, za Kanta predstavlja nužnost neke radnje izpoštovanja prema zakonu a najviši zakon po kome jedino može da sevrednuje neka moralna radnja je sama ljudska racionalnost. Kada smo udilemi kako treba da postupimo u nekoj situaciji u životu Kant smatra dami treba da se zapitamo: Da li bi naša delatnost mogla da bude univerzalnai šta bi bilo kada bi svi ljudi postupili na isti način? Ukoliko nam našaracionalnost odgovori da ne bi bilo dobro ako tako svi postupaju onda jenaša dužnost da od takve namere odustanemo.Osnovni Kantov cilj u formulaciji kategoričkog imperativa irigorozno i bezuslovno poštovanje ljudskog uma i ljudske racionalnosti,koja sama u sebi nosi princip ljudske moralnosti, jeste borba protiv svakevrste relativizma na polju etike. Svi oni pokušaji utilitarističkih etika kojeprocenjuju ljudske moralne radnje prema posledicama i žele da moralnostodrede prema tome koliko koristi, sreće i blaženstva jedan postupakdonosi nama lično ili društvu u celini su po Kantu potpuno promašeni.Ovakvi relativistički sistemi srozavaju ljudsko dostojanstvo i svodemoralnost na najniže ljudske porive i interese. Kant smatra da u svojojsuštini ljudska svest jasno i nedvosmisleno razlikuje korisno i moralno i dasvaki pokušaj svođenja moralnosti na korisnost ima dalekosežne negativneposledice i u svakom slučaju promašuje suštinu svake etike. U tom smisluon kaže: „ Granice moralnosti i samoljublja toliko su jasne i toliko jasnopovučene da čak i najobičnije oko nikako ne može pogrešiti u razlikovanjuda li nešto pripada jednom ili drugom.“Svaki pojedinac u svojoj svesti i u svom umu nosi jedan jedinstveni univerzalni moralni zakon na čije gapoštovanje obavezuje sama struktura ljudskog prektičnog uma ili samačinjenica da predstavlja ljudsko racionalno biće tj. činjenica da je on presvega čovek. Jedina vrednost koja ne može biti relativna kao materijalnevrednosti jeste sam čovek kao umno biće i jedino on može biti moralnizakonodavac i nosilac moralnih vrednosti. U tom smislu Kant formulišesvoj kategorički imperativ na još jedan način, on naime kaže: „ Radi takoda čoveštvo kako u tvojoj ličnosti tako i u ličnosti svakog drugog uvekuzimaš ujedno kao svrhu, a nikad samo kao sredstvo.“Iz ovog stava se vidi da je ljudsko biće za Kanta neprikosnoveno i sveto. Svaka individuapredstavlja biće koje nosi svoju svrhu u sebi i nikada se ne sme tretiratikao cilj jer bi mi ukoliko bi drugog pojedinca tretirali kao cilj srozali iponištili svoje ljusdsko dostojanstvo svoju humanost i svoju suštinu.Velika novina koju je Kant podario filozofiji, pa samim tim i eticiogleda se u novom načinu mišljenja koji pre svega polazi od subjekta tj.od samog čoveka. Kant je prvi istakao mogućnosti ljudske svesti i pokazaoda se ljudska sloboda nalazi u nama samima tj. u ljudskom umu. Ljudskium je najuzvišeniji princip koji predstavlja moralnog zakonodavca i onnedvosmisleno zahteva od svakog pojedinca ponaosob da poštujeuniverzalni moralni princip koji se nalazi u svakome od nas. To za Kantapredstavlja suštinu samog čoveka ili ono što bi mogli nazvati čoveštvo.„ Što se razmišljanje češće i postojanije njima bavi, dve stvariispunjavaju dušu uvek novim i sve većim divljenjem i strahopoštovanjem:zvezdano nebo iznad mene i moralni zakon u meni. Nijednu od te dvestvari ne smem tražiti i naprosto pretpostaviti – izvan svog vidokruga, kaoobavijenu tminom ili kao smeštenu u onome što je transcendentno; ja ihvidim ispred sebe i neposredno ih upoređujem sa svešću o svojojegzistenciji

U suštini, Kantova etički sistem je u biti hrišćanski. Čisto da se zna izvor:

„Učitelju! Koja je zapovest najveća u zakonu?A Isus mu reče: ljubi Gospoda Boga svojega svim srcem svojim,i svom dušom svojom i svom misli svojom.Ovo je prva i najveća zapovest.A druga je kao i ova: ljubi bližnjega svojega kao samoga sebe.“ O ovima dvema zapovestima visi sav zakon i proroci." Matej 22:37-40

Okej, hajde sad da vidimo, gde kod Kanta piše da treba voleti bližnjeg svog? I kakve veze to ima sa moralnim zakonom? Ljubav prema bližnjem bi za Kanta bila prosto patološka (ne-moralna) motivacija. Ako nekog tretiramo ispravno zato što ga volimo, onda ne postupamo moralno, jer jedina moralna motivacija jeste dužnost, odnosno svest o moralnom zakonu. Onaj ko postupa iz ljubavi, po Kantu, ne postupa moralno.I naravno, očigledno svima, osim tebi: ko je u hrišćanstvu zakonodavac? Konkretno u odlomku koji si naveo? Naravno - bob.A ko je zakonodavac kod Kanta? I to si podvukao, ali kanda nisi obratio pažnju. Ljudski um je zakonodavac kod Kanta.Sve ovo ne govorim zato što Kant nije bio pod uticajem hrišćantva, naravno da je bio, kao i skoro svi mislioci njegovov vremena, uz to je bio još i religiozni kalvinista (ali tu bi trebalo naglasiti da je na njega najviše uticalo kalvinističko hrišćanstvo, ne hrišćanstvo kao takvo). Ali to je prosto banalno poznato, niko to ne spori. Ono što je kod Kanta bitno jest upravo što odvaja zasnivanje morala od autoriteta svetih knjiga. Što zasniva autonomnu, a ne heteronomnu moralnost.I nikako da mi odgovoriš na pitanje - kakve veze ima prvo zlatno pravilo, a sad vidim i kategorički imperativ sa onim o čemu smo razgovarali? Edited August 24, 2012 by Syme

[Lord Protector]

Okej, hajde sad da vidimo, gde kod Kanta piše da treba voleti bližnjeg svog? I kakve veze to ima sa moralnim zakonom? Ljubav prema bližnjem bi za Kanta bila prosto patološka (ne-moralna) motivacija. Ako nekog tretiramo ispravno zato što ga volimo, onda ne postupamo moralno, jer jedina moralna motivacija jeste dužnost, odnosno svest o moralnom zakonu. Onaj ko postupa iz ljubavi, po Kantu, ne postupa moralno.

U Metafizici morala Kant miri dužnost sa amor benevolentiae (prava ljubav, benevolentna ljubav, ljubav prema drugom ne zbog sopstvenog dobra već zbog dobrobiti drugih). Strahovito simplifikuješ stvari.

I naravno, očigledno svima, osim tebi: ko je u hrišćanstvu zakonodavac? Konkretno u odlomku koji si naveo? Naravno - bob.A ko je zakonodavac kod Kanta? I to si podvukao, ali kanda nisi obratio pažnju. Ljudski um je zakonodavac kod Kanta.

Opet žestoka simplifikacija. Jesi li ti uošte čitao nešto od Kanta?

Sve ovo ne govorim zato što Kant nije bio pod uticajem hrišćantva, naravno da je bio, kao i skoro svi mislioci njegovov vremena, uz to je bio još i religiozni kalvinista (ali tu bi trebalo naglasiti da je na njega najviše uticalo kalvinističko hrišćanstvo, ne hrišćanstvo kao takvo). Ali to je prosto banalno poznato, niko to ne spori. Ono što je kod Kanta bitno jest upravo što odvaja zasnivanje morala od autoriteta svetih knjiga. Što zasniva autonomnu, a ne heteronomnu moralnost.

Kant nije bio kalvinista već luteran, pijetista. Kalvinista nikad ne bi u centar stavio slobodnu ljudsku volju.

I nikako da mi odgovoriš na pitanje - kakve veze ima prvo zlatno pravilo, a sad vidim i kategorički imperativ sa onim o čemu smo razgovarali?

To kad pročitaš nešto od Kanta :D

[Turnbull]

U Metafizici morala Kant miri dužnost sa amor benevolentiae (prava ljubav, benevolentna ljubav, ljubav prema drugom ne zbog sopstvenog dobra već zbog dobrobiti drugih). Strahovito simplifikuješ stvari.Opet žestoka simplifikacija. Jesi li ti uošte čitao nešto od Kanta?Kant nije bio kalvinista već luteran, pijetista. Kalvinista nikad ne bi u centar stavio slobodnu ljudsku volju.To kad pročitaš nešto od Kanta :D

U pravu si za pijetizam, lapsus.Za ostalo, međutim, baš i nisi. Kant eksplicitno raspravlja o zapovesti "ljubi bližnjeg svog" u Metafizici morla, i daje joj zapravo vrlo različito značenje - ta ljubav, amor benevolentiae, koju pominješ je - "a duty to do good to other men according to our power, whetherwe love them or not".

[A]nd this duty loses nothing of its weight,although we must make the sad remark that our species, alas! is notsuch as to be found particularly worthy of love when we know it moreclosely. Hatred of men, however, is always hateful: even thoughwithout any active hostility it consists only in complete aversionfrom mankind (the solitary misanthropy). For benevolence still remainsa duty even towards the manhater, whom one cannot love, but to whom wecan show kindness.To hate vice in men is neither duty nor against duty, but a merefeeling of horror of vice, the will having no influence on the feelingnor the feeling on the will. Beneficence is a duty. He who oftenpractises this, and sees his beneficent purpose succeed, comes at lastreally to love him whom he has benefited. When, therefore, it is said:"Thou shalt love thy neighbour as thyself," this does not mean,"Thou shalt first of all love, and by means of this love (in thenext place) do him good"; but: "Do good to thy neighbour, and thisbeneficence will produce in thee the love of men (as a settled habitof inclination to beneficence)."

A to je već nešto sasvim, sasvim drugo. Ljubav je za Kanta zapravo tek nusprodukt dobročinstva, na koje smo dužni čak i ako ne volio sebi bližnjeg, a razlog za to je prost i već sam ti ga objasnio, ljubav kao takva je za Kanta prosto patološka motivacija.Što se tiče ove simplifikacije, naravno da je simplifikacija, jer se o Kantu na forumu ne može razgovarati "neither in short, nor in French", ali svakako manja od one koju si ti načinio, pretvarajući Kanta tek u ogranak hrišćanske etike (njegova etika je, kažeš, "u biti hrišćanska etika"). Ono što ne vidiš, a što je kod Kanta zapravo najbitnije, jeste upravo prekid u odnosu na religijska utemeljenja etike. Bog se posle kod Kanta javlja kao deo "moralne vere", ali to znatno komplikuje stvari, i zapravo, preokreće do tada uobičajeni red - Bog je ovde tek "ispomoć" u priodržavanju moralnog zakona.Konačno, pitanje koje je za ovaj razgovor najbitnije - kako si uopšte došao do Kanta, i kakve veze on ima sa ovim o čemu razgovaramo. Pitao sam te već pet puta, a evo sad te pitam ponovo - na koji način misliš da zlatno pravilo i kategorički imperativ kao njegova elaboriranija varijanta ima veze sa ovom raspravom? Edited August 25, 2012 by Syme

[Lord Protector]

U pravu si za pijetizam, lapsus.Za ostalo, međutim, baš i nisi. Kant eksplicitno raspravlja o zapovesti "ljubi bližnjeg svog" u Metafizici morla, i daje joj zapravo vrlo različito značenje - ta ljubav, amor benevolentiae, koju pominješ je - "a duty to do good to other men according to our power, whetherwe love them or not".A to je već nešto sasvim, sasvim drugo. Ljubav je za Kanta zapravo tek nusprodukt dobročinstva, na koje smo dužni čak i ako ne volio sebi bližnjeg, a razlog za to je prost i već sam ti ga objasnio, ljubav kao takva je za Kanta prosto patološka motivacija.Što se tiče ove simplifikacije, naravno da je simplifikacija, jer se o Kantu na forumu ne može razgovarati "neither in short, nor in French", ali svakako manja od one koju si ti načinio, pretvarajući Kanta tek u ogranak hrišćanske etike (njegova etika je, kažeš, "u biti hrišćanska etika"). Ono što ne vidiš, a što je kod Kanta zapravo najbitnije, jeste upravo prekid u odnosu na religijska utemeljenja etike. Bog se posle kod Kanta javlja kao deo "moralne vere", ali to znatno komplikuje stvari, i zapravo, preokreće uobičajeni red - Bog je ovde tek "ispomoć" u priodržavanju moralnog zakona.

Kant nije govorio o nikakvoj patologiji ljubavi. Jasno se odredio prema veri i nadi, a ljubav je obazrivo upakovao sa pojmom dužnosti, i dosta je racionalizovao i improvizovao po tom pitanju, što su mu mnogi kasnije zamerili. On se u suštini držao projektivnog dela fenomena ljubavi i iz nekog razloga, najverovatnije racionalističkog, nije išao do kraja.Ljubav je projekcija našeg ja na drugu ličnost, ne samo osećanje. Saznajni deo te projekcije je zajednički imenilac svih ljudi, ono čovečanstvo u svim ljudima o kome govori Kant ali ga ne imenuje jasno i glasno, već onako usput. Što se tiče hrišćanskog uticaja kod njega spomenuo bih samo još njegov pojam Kraljevstva svrha (Kingdom of ends) koji je varijacija na temu Carstva Bobovog.

Konačno, pitanje koje je za ovaj razgovor najbitnije - kako si uopšte došao do Kanta, i kakve veze on ima sa ovim o čemu razgovaramo. Pitao sam te već pet puta, a evo sad te pitam ponovo - na koji način misliš da zlatno pravilo i kategorički imperativ kao njegova elaboriranija varijanta ima veze sa ovom raspravom?

Sve je počelo od Jolandinog pitanja:

Syme, da nastavimo. Recimo, ako nisi vegetarijanac, da li se smatras moralno odgovornim zbog ubijanja zivotinja koje kasnije zavrse na tvom stolu? Zasto smatras da je kanibalizam moralno neprihvatljiv postupak, a konzumiranje svinjetine ili nosenje cipela od krokodilske koze nije?

onda smo uleteli o priču o moralu i slobodnoj volji, jer se jedno kalemi na drugo.Što se tiče zlatnog pravila, to je dosadna tema, da li je starija kokoška ili jaje. Edited August 25, 2012 by slow

[Turnbull]

Kant nije govorio o nikakvoj patologiji ljubavi. Jasno se odredio prema veri i nadi, a ljubav je obazrivo upakovao sa pojmom dužnosti, i dosta je racionalizovao i improvizovao po tom pitanju, što su mu mnogi kasnije zamerili. On se u suštini držao projektivnog dela fenomena ljubavi i iz nekog razloga, najverovatnije racionalističkog, nije išao do kraja.Ljubav je projekcija našeg ja na drugu ličnost, ne samo osećanje. Saznajni deo te projekcije je zajednički imenilac svih ljudi, ono čovečanstvo u svim ljudima o kome govori Kant ali ga ne imenuje jasno i glasno, već onako usput. Što se tiče hrišćanskog uticaja kod njega spomenuo bih samo još njegov pojam Kraljevstva svrha (Kingdom of ends) koji je varijacija na temu Carstva Bobovog.

Bobe, kakvo tandrkanje. Ti si ustvari zapamtio dve-tri srednjoškolske fraze iz Kanta, i onda popunio praznine svojim smatranjima i razmatranjima.A rasprava je, da te podsetim, počela od toga što si ti prvo tvrdio da je ugovorno kanibalstvo suprotno zlatnom pravilu:

Ono što nije u skladu sa moralnim zakonom je samovolja. A izvorište te norme, tog unutrašnjeg glasa koji kaže no-no je kako Crkva uči božanskog porekla. Etičari bi to nazvali zlatnim pravilom ali manje ili više princip je isti, ostalo su nijanse.Kako ne narušava dignitet drugih ljudi kad od njih zahteva da bude pojeden? Traži nešto od njih što oni neće i što je u sukobu sa moralnim normama. Pa i da nađe budalu koja bi ga u slast smazala opet bi i on i degustator načinili moralni prekršaj zato što je nemoralno uništavati svoje telo ako je to cilj sam po sebi bez više svrhe i terati druge da u tome učestvuju. Telo čovekovo je integralni deo njegove ličnosti i identiteta i ne može biti puko sredstvo već je deo nečega mnogo važnijeg. Nepoštovanje nečijeg tela je nepoštovanje njegove ličnosti. Samonepoštovanje je takođe nepoštovanje i u sukobu sa moralnim načelima. Samovolja.

Pitao sam te kako je to posthumno ugovorno kanibalstvo u suprotnosti sa zlatnim pravilom i nisi mi odgovorio. Onda si tvrdio:

Običajnih i religioznih praksi ima koliko hoćeš, i dosta njih su bile/jesu obične gluposti i sujeverje. Ti možeš da uvedeš bilo koje pravilo između ljudi ali će ono proći test univerzalnog pravila i dobićeš moralnu ocenu tog čina. To što su kanibal i degustator srećni kad nađu jedan drugog, što je mazohista srećan kad nađe sadistu, egzibicionista voajera itd. ne znači da oni poštuju jedan drugog. Oni koriste jedan drugog da bi došli do svog specifičnog užitka ili zadovoljili neku svoju potrebu. Jedan drugog pretvaraju u sredstvo za zadovoljenje svojih potreba i u suštini ne poštuju jedan drugog. Oni su medijumi za zadovoljenje svojih niskih pobuda i potreba.

Ja sam te pitao da li i žena i muškarac u heteroseksualnom odnosu "koriste jedno drugo da bi došli do svog specifičnog užitka ili zadovoljili neku svoju potrebu ", na šta mi ti, naravno, nisi odgovorio. Ponovio sam i pitanje kakve veze zlatno pravilo ima sa ovim o čemu pričamo, i opet mi nisi odgovorio.Sada, kad ti postavim pitanje, tebi je to dosadna tema. Nije nego.Otkad si se uključio u razgovor, samo prosipaš fraze o crkvi, bobu i hrišćanstvu, na pitanja ne odgovaraš, teze ne braniš, samo ih deklamuješ. Stičem utisak da tebi i nije do razgovora nego do propovedanja. Edited August 25, 2012 by Syme

[kim_philby]

Ja sam te pitao da li i žena i muškarac u heteroseksualnom odnosu "koriste jedno drugo da bi došli do svog specifičnog užitka ili zadovoljili neku svoju potrebu ", na šta mi ti, naravno, nisi odgovorio. Ponovio sam i pitanje kakve veze zlatno pravilo ima sa ovim o čemu pričamo, i opet mi nisi odgovorio.

troll:zar ovo ne kaze sam kant u metafizici?makar tako peva breht:

The agreement concerning reciprocal useOf chattels and sexual organsWhich he calls “marriage,” appears to meIn urgent need of clarification.From what I hear, some partners are remiss.They have—I don’t count it a false report –Withdrawn their sexual organs from the bargain:The net has holes, and some of them are large.Only one course remains: go to courtArrange an attachment of those organs.And perhaps that will afford the partner occasionTo contemplate that contract more scrupulously.If he doesn’t give it care, I fear very muchThat the sheriff will have to appear.

[Lord Protector]

Ja sam te pitao da li i žena i muškarac u heteroseksualnom odnosu "koriste jedno drugo da bi došli do svog specifičnog užitka ili zadovoljili neku svoju potrebu ", na šta mi ti, naravno, nisi odgovorio. Ponovio sam i pitanje kakve veze zlatno pravilo ima sa ovim o čemu pričamo, i opet mi nisi odgovorio.Sada, kad ti postavim pitanje, tebi je to dosadna tema. Nije nego.Otkad si se uključio u razgovor, samo prosipaš fraze o crkvi, bobu i hrišćanstvu, na pitanja ne odgovaraš, teze ne braniš, samo ih deklamuješ. Stičem utisak da tebi i nije do razgovora nego do propovedanja.

Naravno da koriste, ne samo u heteroseksualnom odnosu, nego u svim vrstama seksualnih odnosa, pa i onih koji su društveno legitimisani (seks u braku). Cilj je seksualno zadovoljenje, a partneri su sredstva za zadovoljenje seksualne želje. Sam seksualni čin nije nemoralan već činjenica da partneri koriste jedno drugo za zadovoljenje potreba.http://www.youtube.com/watch?v=CO5xNK27mTQ Edited August 25, 2012 by slow

[jolanda.kirschner]

:rolf:Hiljadu mu darkvudskih bubnjeva, kako ste za ime sveta uspeli da dođete do ove teme? Uh, od ovoga može da se rikne! A tema bila o slobodi volje!

Bila je prica o univerzalnim moralnim normama, pa sam postavila pitanje o opravdanosti osude kanibalizma sa moralne strane. Svesna sam da je tema bila o slobodi volje, ali pozicije su otprilike slicne. Moze i da se splituje, meni je svejedno.Evo jos jednog primera (kada je vec pomenuta ljubav):Zasto se prevara (preljuba kako kazu vernici) partnera ako partner ne zna za taj dogadjaj smatra za amoralan cin? Kako se time neko povredjuje (ako se to uzme da je to merilo amoralnosti)?

[bergasa19]

Evo jos jednog primera (kada je vec pomenuta ljubav):Zasto se prevara (preljuba kako kazu vernici) partnera ako partner ne zna za taj dogadjaj smatra za amoralan cin? Kako se time neko povredjuje (ako se to uzme da je to merilo amoralnosti)?

Valjfa se referises prema sebi, Ako izvrsis nesto i mislis da nije amoralno ako drugi za to ne znaju ti si amoralan.

[jolanda.kirschner]

Valjfa se referises prema sebi, Ako izvrsis nesto i mislis da nije amoralno ako drugi za to ne znaju ti si amoralan.

Ne razumem sta si hteo sa ovim, nece ti biti tesko da mi prevedes na neki razumljiviji jezik? Kakva je razlika ako ti odes u operu ili u javnu kucu, kako to pogadja bilo koga ako ne zna za taj postupak?

[kim_philby]

Ne razumem sta si hteo sa ovim, nece ti biti tesko da mi prevedes na neki razumljiviji jezik? Kakva je razlika ako ti odes u operu ili u javnu kucu, kako to pogadja bilo koga ako ne zna za taj postupak?

verujem da zna prostitutka.

[bergasa19]

Ne razumem sta si hteo sa ovim, nece ti biti tesko da mi prevedes na neki razumljiviji jezik? Kakva je razlika ako ti odes u operu ili u javnu kucu, kako to pogadja bilo koga ako ne zna za taj postupak?

Ako prekrsis nesto sto se smatra moralnom normom (vernost u braku) iako za to ne postoje zakonske sankcije ti si amoralan. A jos si vise amoralan ako svog partnera u braku lazes.

[jolanda.kirschner]

Nije samo stvar u braku, ali OK. Dakle, amoralan si ako krsis neku moralnu normu (u ovom slucaju vernost). Dobro, zasto vernost u braku moralnom normom? Eto, neko smatra da je moralna norma ulaziti nevin u brak, posebno se to odnosilo na zene. So?

[bergasa19]

Nije samo stvar u braku, ali OK. Dakle, amoralan si ako krsis neku moralnu normu (u ovom slucaju vernost). Dobro, zasto vernost u braku moralnom normom? Eto, neko smatra da je moralna norma ulaziti nevin u brak, posebno se to odnosilo na zene. So?

Pitala si konkretnu stvar i dobila si odgovor. Sada mozemo to siriti do kraja svemira.