Sloboda volje

[MancMellow]

Syme, u pravu si za sve što si napisao, ali govoriš o nečemu što ja ni ne negiram - o slobodi delanja, definisanoj na taj način, naravno. Neophodno je da napravimo distinkciju između toga i "slobode volje", koja je, i sam shvataš, nešto potpuno nemoguće.

čekaj čekaj čekaj, možda se i slažemo. ti kažeš da je volja jedno tj. tu "volju" vidiš kao više nešto što, recimo, najdublje želiš i to ne možeš da biraš, a sloboda akcije je drugo, jel to? Edited June 25, 2012 by MancMellow

[jolanda.kirschner]

Zapravo, to je odličan dokaz.

Zapravo, nije. Sta ako ti ja kazem da sam juce letela iznad Beograda, samo snagom svog uma? Kako ces dokazati da to nije tacno, ja kazem da tvoja logika ne vazi za mene? Slicno bi ljudi iz 15. veka tvrdili da ne postoje bica koja mogu da razgovaraju na vise hiljada kilometara udaljenosti posredstvom nekog uredjaja. Ne mozes dokazati da ne postoji bice koje ima slobodnu volju, mozes samo tvrditi da takvo bice jos uvek nismo percipirali, i da je njegovo postojanje neosnovano.

A odakle ti to izvodiš ako se sme znati?

Logicki, bilo da se odluke donose random ili je sve deo nekog scenarija koji samo treba da se odigra, rezultat je isti. Ako ne mozes da biras, nemas ni odgovornost, nema ni dobra ni zla.

[Turnbull]

Syme, u pravu si za sve što si napisao, ali govoriš o nečemu što ja ni ne negiram - o slobodi delanja, definisanoj na taj način, naravno. Neophodno je da napravimo distinkciju između toga i "slobode volje", koja je, i sam shvataš, nešto potpuno nemoguće.

Pa ne, da bismo odredili da li je nešto potpuno nemoguće ili ne, prvo moramo da razjasnimo šta uopšte podrzaumevamo pod slobodom volje, a drugo da li je to nešto za šta uopšte treba da nas bude briga. Sloboda volje ti je, štono se kaže, contested concept. To i omogućava niz kompatibilističkih među-pozicija između libertarijanaca (volja kao neuslovljena) i "tvrdih" determinista (nema slobode jer je volja uslovljena determinističkim zakonima), koje smatraju da je slobodna volja kompatibilna sa fizičkim determinizmom, odnosno, da se pod slobodom volje ne smatra sloboda od uslovljenosti. Edited June 25, 2012 by Syme

[Bakemono]

čekaj čekaj čekaj, možda se i slažemo. ti kažeš da je volja jedno tj. tu "volju" vidiš kao više nešto što, recimo, najdublje želiš i to ne možeš da biraš, a sloboda akcije je drugo, jel to?

Evo, za početak ovako: ako hoćemo da budemo iskreni ne smemo istine da prihvatamo ili ne prihvatamo zbog svojih ličnih osećanja. Na primer, ako idemo tvojom logikom, ne smemo prihvatiti teoriju evolucije koja kaže da je osnov evolucije opstanak najsposobnijih zbog njenih implikacija. To nije naučni pristup, to je wishful thinking. Primeti da su mnogi inteligentni mislioci upravo iz tog razloga osporavali tu, danas, naučnu činjenicu. E sad, da li se slažemo ili ne. Sloboda volje znači bukvalno "birati šta ćeš da želiš", i to je nemoguće. Ja samo to hoću da kažem. To nema veze sa ispravnim odabirom, sa razumnim odlukama, sa slobodom kretanja, ljudskim pravima i bilo čim drugim. Mi samo imamo iluziju da nešto odlučujemo, a odlučujemo na osnovu motivacija koje su nam servirane. Motivacije mogu biti razne, od najdubljih želja do pritiska okoline. Ali sve što mi radimo je sabiranje pluseva i minuseva, tako donosimo svaku odluku. I tu nema mesta slobodi. Mislim, možeš ti namerno da napraviš glupost kako bi dokazao da imaš slobodu volje da činiš gluposti, ali to si uradio opet zato što si želeo nešto, naime da dokažeš to što si naumio.Hajde prvo ovo da osporimo (uzaludan posao), pa da onda pričamo o implikacijama.

[MancMellow]

Evo, za početak ovako: ako hoćemo da budemo iskreni ne smemo istine da prihvatamo ili ne prihvatamo zbog svojih ličnih osećanja. Na primer, ako idemo tvojom logikom, ne smemo prihvatiti teoriju evolucije koja kaže da je osnov evolucije opstanak najsposobnijih zbog njenih implikacija. To nije naučni pristup, to je wishful thinking. Primeti da su mnogi inteligentni mislioci upravo iz tog razloga osporavali tu, danas, naučnu činjenicu. E sad, da li se slažemo ili ne. Sloboda volje znači bukvalno "birati šta ćeš da želiš", i to je nemoguće. Ja samo to hoću da kažem. To nema veze sa ispravnim odabirom, sa razumnim odlukama, sa slobodom kretanja, ljudskim pravima i bilo čim drugim. Mi samo imamo iluziju da nešto odlučujemo, a odlučujemo na osnovu motivacija koje su nam servirane. Motivacije mogu biti razne, od najdubljih želja do pritiska okoline. Ali sve što mi radimo je sabiranje pluseva i minuseva, tako donosimo svaku odluku. I tu nema mesta slobodi. Mislim, možeš ti namerno da napraviš glupost kako bi dokazao da imaš slobodu volje da činiš gluposti, ali to si uradio opet zato što si želeo nešto, naime da dokažeš to što si naumio.Hajde prvo ovo da osporimo (uzaludan posao), pa da onda pričamo o implikacijama.

Ostavimo evoluciju kroz istoriju sad malo po strani, nije sve tako jednostavno sa "survival of the fittest", a i nije tema. Ovo mene zanima: ok je to da ne možeš da biraš ono što (u određenom momentu!) najdublje želiš - da li po tebi možeš da biraš šta ćeš da radiš tj. kako ćeš da delaš? Da ili ne?

[Bakemono]

Pa ne, da bismo odredili da li je nešto potpuno nemoguće ili ne, prvo moramo da razjasnimo šta uopšte podrzaumevamo pod slobodom volje, a drugo da li je to nešto za šta uopšte treba da nas bude briga. Sloboda volje ti je, štono se kaže, contested concept. To i omogućava niz kompatibilističkih među-pozicija između libertarijanaca (volja kao neuslovljena) i "tvrdih" determinista (nema slobode jer je volja uslovljena determinističkim zakonima), koje smatraju da je slobodna volja kompatibilna sa fizičkim determinizmom, odnosno, da se pod slobodom volje ne smatra sloboda od uslovljenosti.

Bila volja uslovljena ili ne, ona nije "svesna" i ne može se svesno kontrolisati. U datom trenutku ili imaš volje za nešto ili nemaš, ili imaš malo, ili mnogo, ili srednje - ništa to ne zavisi od tebe.

[Bakemono]

Ostavimo evoluciju kroz istoriju sad malo po strani, nije sve tako jednostavno sa "survival of the fittest", a i nije tema. Ovo mene zanima: ok je to da ne možeš da biraš ono što (u određenom momentu!) najdublje želiš - da li po tebi možeš da biraš šta ćeš da radiš tj. kako ćeš da delaš? Da ili ne?

Pa ovako nekako - ti kao biraš, čini ti se da je tako, a u stvari je moralo tako da bude. To saznanje, međutim, nema nikakve posledice na tvoje dalje izbore. Mislim, nećeš činiti lošije izbore zbog toga što znaš da su svi raniji izbori bili nečim uslovljeni. Jedino ćeš naučiti malo više da opraštaš drugima, a i sebi, što je takođe važno. Edited June 25, 2012 by Bakemono

[MancMellow]

Pa ovako nekako - ti kao biraš, čini ti se da je tako, a u stvari je moralo tako da bude. To saznanje, međutim, nema nikakve posledice na tvoje dalje izbore. Mislim, nećeš činiti lošije izbore zbog toga što znaš da su svi raniji izbori bili nečim uslovljeni. Jedino ćeš naučiti malo više da opraštaš drugima.

U tom slučaj nećeš činiti nikakve izbore, ja ne vidim kako ti to ne vidiš. Ništa, povratak na post broj 12 :)

[Milogled Bluff]

survival of the fattest

Zato ce Toni i Miralem ziveti vecno.

[Bakemono]

U tom slučaj nećeš činiti nikakve izbore, ja ne vidim kako ti to ne vidiš. Ništa, povratak na post broj 12 :)

Naravno da ne vidim. :) Činim ih sve vreme.

[Turnbull]

Mislim, možeš ti namerno da napraviš glupost kako bi dokazao da imaš slobodu volje da činiš gluposti, ali to si uradio opet zato što si želeo nešto, naime da dokažeš to što si naumio.

I to ti dokazuje da nisi slobodan? Upravo suprotno, to dokazuje da jesi slobodan, odnosno da možeš činiti ono što želiš, iz sopstvenih razloga, t.j. da nisi tek marioneta u rukama slepe nužnosti. Naravno da su i naši vrednosti i razlozi nešto što nismo sami smislili, nego smo ih bar delom nasledili, ali jednom kada ih prepoznamo kao svoje, i ukoliko smo reason-responsive, dakle ako smo spremni da ih menjamo pod pritiskom argumenata, oni postaju naši, a delanje u skladu s njima - slobodno delanje. Ako nakon dugog ramišljanja i sabirajući kako kažeš "pluseve i minuseve", dođeš da zaključka da je bolje da glasaš za Tomija nego za Tadija, onda je to tvoj slobodan izbor, i ti si za njega odgovoran. I to nije nikakva "iluzija".Već sam pominjao na drugom topiku, jedan dobar način da vidiš da li ti je pitanje prazno, jeste da se zapitaš, as opposed to what? Ako je naše verovanje u slobodu volje "iluzorno", pitam te - as opposed to what? U kom slučaju verovanje u slobodu volje ne bi bilo iluzorno? Ako ne postoji koherentna alternativa, onda postoji ozbiljna mogućost da postavljaš prazno pitanje, odnosno metafizičko u lošem smislu.S druge strane, ako se pod slobodm volje podrazumeva recimo: mogućnost reagovanja na razloge, samostalnog odlučivanja i delanja u skladu sa svojim odlukama, onda je alternativa jasna, pa je jasno i kada je sloboda volje iluzorna, a kada nije. Edited June 25, 2012 by Syme

[Aineko]

Pa ovako nekako - ti kao biraš, čini ti se da je tako, a u stvari je moralo tako da bude. To saznanje, međutim, nema nikakve posledice na tvoje dalje izbore. Mislim, nećeš činiti lošije izbore zbog toga što znaš da su svi raniji izbori bili nečim uslovljeni. Jedino ćeš naučiti malo više da opraštaš drugima, a i sebi, što je takođe važno.

Ako nema slobodne volje onda nrma ni odluka o malo vise prastanja :). Ne znam kako ljudi ne vide da je recenica "ako nema slobodne volje onda da oprostimo svim ubicama" jedan zesci paradoks. Najbitnije na ovom topiku je ovo sto je Syme rekao: da li je ta mitska slobodna volja koncept za koji uopste treba da nas bude briga.

[Turnbull]

Bila volja uslovljena ili ne, ona nije "svesna" i ne može se svesno kontrolisati. U datom trenutku ili imaš volje za nešto ili nemaš, ili imaš malo, ili mnogo, ili srednje - ništa to ne zavisi od tebe.

Ne, ovde svodiš problem slobode volje na banalnu psihološku tvrdnju o "imanju volje". Mogu smatrati da treba da idem na trčanje jer je to dobro za moje zdravlje, ali iz nekih razloga nemati volje da to sada učinim. To je poseban problem slabosti volje, ali sam po sebi ne podriva mogućnost slobode volje. Naravno, ako je ova slabost volje, iliti akrasia, hronična, ona predstavlja pretnju po slobodu volje, baš kao i zavinost, ali to je drugi problem.

[Bakemono]

I to di dokazuje da nisi slobodan? Upravo suprotno, to dokazuje da jesi slobodan, odnosno da možeš činiti ono što želiš, iz sopstvenih razloga, t.j. da nisi tek marioneta u rukama slepe nužnosti.

Nisi rob slepe nužnosti, već kauzalnosti.Ti možeš, ponavljam, možeš činiti ono što želiš, ali ne i odabrati šta ćeš da želiš. (Da citiram starog Artura.)

Naravno da su i naši vrednosti i razlozi nešto što nismo sami smislili, nego smo ih bar delom nasledili, ali jednom kada ih prepoznamo kao svoje, i ukoliko smo reason-responsive, dakle ako smo spremni da ih menjamo pod pritiskom argumenata, oni postaju naši, a delanje u skladu s njima - slobodno delanje. Ako nakon dugog ramišljanja i sabirajući kako kažeš "pluseve i minuseve", dođeš da zaključka da je bolje da glasaš za Tomija nego za Tadija, onda je to tvoj slobodan izbor, i ti si za njega odgovoran. I to nije nikakva "iluzija".

Najveći stepen slobode koji možemo ostvariti na ovom svetu je upravo to - delovanje u skladu sa sopstvenom voljom (slobodno delanje, kako ga ti zoveš). I to je nešto divno, prelepo ako to možeš, to je smisao života. Međutim, trik je u tome što ti nisi izabrao šta će biti tvoja volja. :) Kad bismo to mogli, sve bi bilo tako lako! Mogao bi da izbaciš iz života sve želje koje te sputavaju i da stekneš neke za koje smatraš da bi bile korisne za tebe - eto to bi bila sloboda.

Već sam pominjao na drugom topiku, jedan dobar način da vidiš da li ti je pitanje prazno, jeste da se zapitaš, as opposed to what? Ako je naše verovanje u slobodu volje "iluzorno", pitam te - as opposed to what? U kom slučaju verovanje u slobodu volje ne bi bilo iluzorno? Ako ne postoji koherentna alternativa, onda postoji ozbiljna mogućost da postavljaš prazno pitanje, odnosno metafizičko u lošem smislu.

Ne razumem ja to, najozbiljnije. Evo, Šopenhauer, prostim jezikom, kao i uvek:

Isto tako pogresno mnogi misle da cim u ruci drze napunjen pistolj njime mogu i da se ustrele. Ono najmanje sto je za to potrebno jeste mehanicko sredstvo za izvodenje, a glavna stvar je neki nadasve jak i zbog toga redak motiv koji ima ogromnu snagu, koja je pak neophodna da nadvlada uzivanje u zivotu, ili, tacnije, strah od smrti; tek nakon sto je takav motiv nastupio, on zaista moze da se ustreli, a i mora, jer inace znaci da je neki jaci protivmotiv, kada je takav uopste moguc, sprecio taj cin. Mogu da cinim ono sto hocu; mogu, kada hocu, da sve sto imam dam sirotinji i time i sam postanem jedan od njih kada hocu! Ali ja nisam u stanju da to hocu, jer suprotni motivi imaju nada mnom i previse vlasti a da bih to hteo. Nasuprot tome, kada bih ja imao neki drugi karakter, i to u toj meri da budem svetac, onda bih to mogao hteti; ali tada ne bih mogao izbeci da to hocu, dakle, morao bih to da ucinim. I sve to izdrzava potpuno dobro sa onim ,,mogu da cinim ono sto hocu" samosvesti, u cemu jos i danas neki filozofasteri bez misli misle da vide slobodu volje i u skladu s tim nju cine vazecom kao cinjenicu svesti."

[Bakemono]

Ako nema slobodne volje onda nrma ni odluka o malo vise prastanja :). Ne znam kako ljudi ne vide da je recenica "ako nema slobodne volje onda da oprostimo svim ubicama" jedan zesci paradoks.

Ponovo ista priča. :) Opraštanje nije svesna odluka. Ne odlučuješ ti kome ćeš da oprostiš ili na koga ćeš da budeš ljut. :) Tek tu nema nikakve slobode. Ja govorim o svom iskustvu, naime, da sad manje krivim sebe, a i druge ljude. To ne znači da neću imati želju da uništim svakog ko ugrozi moju bezbednost ili bezbednost ljudi koje volim, naravno.

Najbitnije na ovom topiku je ovo sto je Syme rekao: da li je ta mitska slobodna volja koncept za koji uopste treba da nas bude briga.

Pa ako nema slobodne volje, to znači da nema krivice u religijskom smislu, a samim tim ni raja i pakla. Ne, nemaš nikakve koristi od toga.