Sloboda volje

[jolanda.kirschner]

Jagnjetina = moralna nacela. Ukus = drustvo. Zanimljivo.

Drustvo A je moralnije od drustvo BJelo A je ukusnije od jela B. Ovo nije pitanje filozofije i metafizike vec lingvistike (poredjenje prideva).

[bergasa19]

Sad je jos zanimljivije.

[Turnbull]

Drustvo A je moralnije od drustvo BJelo A je ukusnije od jela B. Ovo nije pitanje filozofije i metafizike vec lingvistike (poredjenje prideva).

Ama Bergasa ti kaže sledeće: ako je društvo A moralnije od društva B, to znači da postoji nekakav univerzalni aršin kojim možeš meriti moralnost društava.

Shvatam sta pokusavas da kazes, zaista. To je odlika vrstizma, ne ljutimo se na jabuku, vetar ili psa, a ljutimo se na ljude koji nam cine nesto lose. Ja sam samo rekla da covek ima usadjene navike, nagone, savest koji su se prenosili sa kolena na koleno, bilo putem genetike, bilo putem vaspiatvanja da je lose ako nekome nanosimo zlo bez ikakvog razloga. Kao sto ni nekakva zivotinja nece napasti i nanositi povrede bez nekog razloga. Gde je tu univerzalnost? Najlakse sto ljudi urade je da zaborave i potisnu svoje navike, onda takve moralne norme ne funkcionisu.

Jolanda, pokupila si negde ove termine, ali ne znaš šta oni znače. Ne, vrstizam je neopravdano ignorisanje interesa drugih živih bića, ili neopravdano favorizovanje ljudi, smao zato što su ljudi npr. kada smatramo da krave možemo ubiti, a ljudska bića sa mentalnim kapacitetom krave ne možemo - jer su ljudska bića. Ovo o čemu ti pričaš nije vrstizam, već nešto što proizilazi iz sasvim očigledne činjenice - ljudi delaju na osnovu razloga, jabuke vetar i pas - ne (jabuka i vetar, zapravo, uopšte ne delaju).

Prvo, nisam nigde tvrdila da ce mu dosaditi, vec da ce da, na najprimitivnijem nivou (ako je psihopata) shvatiti da mu steti takvo ponasanje (proradice nagon za samoodrzanjem). Ako nije psihopata, onda svesno ili nesvesno shvata da je to sto radi pogresno. Ne zato sto je to univerzalno pogresno, vec zaro sto je genetski 'programiran' i naucen kasnije da nanosenje patnje drugima bez ikakvog razloga povlaci osudu drustva, a i zbog sujete. Ima li jos ovako neozbiljnih pitanje?

Ma mene nije zanimao on, nego ti, i moje pitanje je bilo veoma jasno, da li ga kriviš za to što je učinio? Da li očekuješ opravdanje?

Kakve srednjoskolske, ja sam zavrsila prvu godinu fakulteta? Opet ponavljas nesto sto nisam rekla, ne postoje nikakva druga nacela osim privatnih. Da sam rodjena u EL Rijadu, kao neki Abu Mustafa al Dzazira mozda bih smatrala bih da je pravedno ubijati ljude zbog toga sto su neprijatelji islama, kapiras? Zamislimo razgovor izmedju takve osobe i mene u Saudijskoj Arabiji: AMD: Je li devojko, zasto ti ne nosis pokrov preko lica i ostatka tela, vec setas polugola? Znas da je to protivno nasoj veri? Ja: Tebi nosenje majce sa kratkim rukavima i farmerki nije dovoljno? I sta se mene tice vasa vera, ja sam ateista/hriscanka? AMD: Ti time prkosis proroku koji kaze kako je zabranjeno da zene hodaju otkrivene i da se protive primanju islama (hard core varijanta)? Ja: Sta me briga? AMD (vadi noz): Neka umru svi nevernici koji se protive veri. Duznost mi je da te kaznim. Sta bi ti posle ovoga, ubedjivao Abu Mustafu u ispravnost moralnih normi ili izvadio pistolj/pokusao da pobegnes?

Kao prvo, hate ti break it to you, ali srednjoškolske poze nisu rezervisane samo za srednjoškolce. Kao druga, ako u tvom primeru ignorišemo islamofobiju, super je što si ga postavila. Naravno, pravo pitanje nije da li ćeš fiktivnog Abu Mustafu ubeđivati u ispravnost moralnih normi, nego da li uopšte smatraš da je to što on radi pogrešno? Ako smatraš, to onda znači da, naravno, smatraš da postoji aršin kojim možeš meriti i postupke unutar tuđih kultura, a to opet znači da moral nije prosto nešto relativno.Evo jednog neislamofobičnog primera. Da li smatraš da je nacizam bio nešto moralno loše, ili on prosto nije po tvom ukusu, onako kako ti (možda, ne znam) sladoled od jagode nije po ukusu? Nacisti su, takođe, imali nešto što su videli kao sopstvena moralna, ili barem etička, načela (što konstatuje i

). Da li misliš da su njihova načela bila jednako vredna kao i tvoja - jer svako si ima svoja, zar ne? Ili pak misliš da su njihova načela bila zločinačka i pogrešna.Ili uzmimo robovlasništvo - u nekom trenutku u Americi, jedno od glavnih pitanja bilo je da li je robovlasništvo moralno pogrešno. Ovo je, kao što znaš, bio i jedan od povoda za američki građanski rat. E sad, iz tvoje relativističke perspektive, nema tačnog odgovora - robovlasništvo nije ni moralno ispravno, ni moralno neispravno.

Dobro pitanje. Primetices da su vecini puna usta morala, a ne oklevaju da 'gaze nize od sebe da bi sebi ugodili', pocev od toga da bi uradili sve da bi zadrzali posao, pa do toga da moraju nekoga da vredjaju da bi se osecali vrednijim.

Ali ovo je sasvim drugačija vrsta problema. Ti stalno brkaš dve teze - (1) da je moral relativan i (2) da ljudi mogu biti hipokriti i ne pridržavati se moralnih pravila koja proklamuju. Naravno da ljudi mogu biti hipokriti i kršiti moralne norme koje navodno smatraju ispravnim, ali to nam ne govori ništa o ispravnosti i važenju ovih normi. Uzgred, opet ponavljaš tu tezu: "primetićeš da su većini usta puna morala, itd.". Ne. neću primetiti, i ne znam na osnovu čega tvrdiš da je to slučaj sa većinom. Edited July 19, 2012 by Syme

[jolanda.kirschner]

Ne, on je napisao ovo:

Moralna nacela su moralna u odnosu na sta?

A ne:

Ama Bergasa ti kaže sledeće: ako je društvo A moralnije od društva B, to znači da postoji nekakav univerzalni aršin kojim možeš meriti moralnost društava.

Nadam se da se slazes da nacela mogu da budu 'moralnija' u odnosu na nesto, kao sto jelo moze da bude 'ukusnije' u odnosu na nesto.

Jolanda, pokupila si negde ove termine, ali ne znaš šta oni znače. Ne, vrstizam je neopravdano ignorisanje interesa drugih živih bića, ili neopravdano favorizovanje ljudi, smao zato što su ljudi npr. kada smatramo da krave možemo ubiti, a ljudska bića sa mentalnim kapacitetom krave ne možemo - jer su ljudska bića. Ovo o čemu ti pričaš nije vrstizam, već nešto što proizilazi iz sasvim očigledne činjenice - ljudi delaju na osnovu razloga, jabuke vetar i pas - ne (jabuka i vetar, zapravo, uopšte ne delaju).

Zapravo, ljudi deluju na osnovu interakcije neurona u mozgu, genetike i naucenog ponasanja. Kako to jabuka i vetar uopste ne deluju, jabuka vrsi neku akciju u odnosu na covekovu glavu, slicno kao i covekova ruka.

Ma mene nije zanimao on, nego ti, i moje pitanje je bilo veoma jasno, da li ga kriviš za to što je učinio? Da li očekuješ opravdanje?

Ne, i ne.

Kao prvo, hate ti break it to you, ali srednjoškolske poze nisu rezervisane samo za srednjoškolce. Kao druga, ako u tvom primeru ignorišemo islamofobiju, super je što si ga postavila. Naravno, pravo pitanje nije da li ćeš fiktivnog Abu Mustafu ubeđivati u ispravnost moralnih normi, nego da li uopšte smatraš da je to što on radi pogrešno? Ako smatraš, to onda znači da, naravno, smatraš da postoji aršin kojim možeš meriti i postupke unutar tuđih kultura, a to opet znači da moral nije prosto nešto relativno.

Ovo je pitanje koje bi postavio Tompsonovoj gazeli, da li smatras da lav radi nesto pogresno? Iz njenog ugla, odgovor je da, ali univerzalno, odgovor ne postoji (lav je naucio da lovi Tompsonove gazele). Jos samo da mi objasnis zasto je moj primer islamofobican, sta, ne postoje osobe u Saudijskoj Arabiji kao hipoteticki Abu Mustafa?

Evo jednog neislamofobičnog primera. Da li smatraš da je nacizam bio nešto moralno loše, ili on prosto nije po tvom ukusu, onako kako ti (možda, ne znam) sladoled od jagode nije po ukusu? Nacisti su, takođe, imali nešto što su videli kao sopstvena moralna, ili barem etička, načela (što konstatuje i

). Da li misliš da su njihova načela bila jednako vredna kao i tvoja - jer svako si ima svoja, zar ne? Ili pak misliš da su njihova načela bila zločinačka i pogrešna.

Ne radi se da li je nacizam nesto moralno lose (jer ne postoji univerzalan moral, osim onaj koga razne religije namecu). Nacizam je besmislen kao ideologija, jer niko nema pravo da ubija ljude samo zato sto je tako umislio da treba. Ubistvo je dozvoljeno samo u samoodbrani.

Ili uzmimo robovlasništvo - u nekom trenutku u Americi, jedno od glavnih pitanja bilo je da li je robovlasništvo moralno pogrešno. Ovo je, kao što znaš, bio i jedan od povoda za američki građanski rat. E sad, iz tvoje relativističke perspektive, nema tačnog odgovora - robovlasništvo nije ni moralno ispravno, ni moralno neispravno.

Robovlasnistvo ne doprinosi opstem drustvenom progresu, jer je zasnovano na snazi kolonijalista koji su drzali crnce u robovskom polozaju. Posto nema univerzalnog morala, robovlasnistvo nije moralno neispravno ili ispravno.

Ali ovo je sasvim drugačija vrsta problema. Ti stalno brkaš dve teze - (1) da je moral relativan i (2) da ljudi mogu biti hipokriti i ne pridržavati se moralnih pravila koja proklamuju. Naravno da ljudi mogu biti hipokriti i kršiti moralne norme koje navodno smatraju ispravnim, ali to nam ne govori ništa o ispravnosti i važenju ovih normi.

Ako neko nesto pokusava da uradi, a nikako ne uspeva, sasvim je logicno zapitati se da li taj neko uopste vidi razloga za datu radnju. Cim taj 'univerzalan moral' nije opste prihvacen, govori o tome da ljudi, duboko u sebi, smatraju da taj moral nije ispravan.

Uzgred, opet ponavljaš tu tezu: "primetićeš da su većini usta puna morala, itd.". Ne. neću primetiti, i ne znam na osnovu čega tvrdiš da je to slučaj sa većinom.

Zasto ljudi cak i na drustvenim mrezama bivaju kaznjavani, i zasto je potrebna moderacija kao kaznena policija, ako to nije slucaj sa vecinom?

[bergasa19]

Nadam se da se slazes da nacela mogu da budu 'moralnija' u odnosu na nesto, kao sto jelo moze da bude 'ukusnije' u odnosu na nesto.

Dovela si diskusiju do stadijuma kada jedino mogu reci: O ukusima se ne raspravlja.

[Turnbull]

Ne radi se da li je nacizam nesto moralno lose (jer ne postoji univerzalan moral, osim onaj koga razne religije namecu). Nacizam je besmislen kao ideologija, jer niko nema pravo da ubija ljude samo zato sto je tako umislio da treba. Ubistvo je dozvoljeno samo u samoodbrani.

Zašto nema prava? Ko kaže da je ubistvo dozvoljeno samo u samoodbrani?

[jolanda.kirschner]

Zašto nema prava? Ko kaže da je ubistvo dozvoljeno samo u samoodbrani?

Nema prava ako hocemo da se potrudimo da planeta postane bolje mesto za zivot, tj. da sprecimo da nastane haos. Inace, nisi mi odgovorio na pitanje: zasto ljudi ne postuju taj 'univerzalan moral'?

[Turnbull]

Nema prava ako hocemo da se potrudimo da planeta postane bolje mesto za zivot, tj. da sprecimo da nastane haos.

Ali šta ako je nečija vizija "boljeg mesta za život", svet bez Jevreja? Ili, svet u haosu, for that matter? Zašto on ne bi imao prava da pokuša da pobije sve Jevreje? Edited July 20, 2012 by Syme

[jolanda.kirschner]

Ali šta ako je nečija vizija "boljeg mesta za život", svet bez Jevreja? Ili, svet u haosu, for that matter? Zašto on ne bi imao prava da pokuša da pobije sve Jevreje?

Da li je to pitanje morala ili mentalnog zdravlja? Ideja da se pobiju svi oboleli od kuge (kada za nju nema leka) je logicki dokaziva, odnosno ima argumenata za nju. Ideja da se pobiju svi Jevreji nema podlogu u racionalnim argumentima vec u necijim deluzijama.Nego, sta od ovoga je po tebi moralan postupak, a sta ne:1. Kradja fotoaparata od bogatih turista (pre toga laz da hoces da ih slikas);2. Ubistvo;3. Laz;4. Spasavanje nekog coveka od smrti.

[Turnbull]

Da li je to pitanje morala ili mentalnog zdravlja?

Ti si napisala:

Nacizam je besmislen kao ideologija, jer niko nema pravo da ubija ljude samo zato sto je tako umislio da treba. Ubistvo je dozvoljeno samo u samoodbrani.

Da li neko ima pravo da ubije nekog drugog, to jest da li mu je dozvoljeno da ubije nekog drugog, nije pitanje mentalnog zdravlja, nego morala. Ti si sama tako formulisala svoju tvrdnju, ne ja. Čim govoriš o nečijim pravima, i dozvoljenim i nedozvoljenim činovima, govoriš u moralnim kategorijama.

Ovo je pitanje koje bi postavio Tompsonovoj gazeli, da li smatras da lav radi nesto pogresno? Iz njenog ugla, odgovor je da, ali univerzalno, odgovor ne postoji (lav je naucio da lovi Tompsonove gazele).

Jolanda, lav ne radi ništa pogrešno, jer lavovi ne mogu da rade ništa pogrešno, kategorije ispravnog i pogrešnog nisu primenljive na lavove. Lavovi nisu moralna bića, moral se na njih ne može primeniti, oni prosto nisu sposobni za razložno odlučivanje, baš kao ni gazele. I iz gazelinog ugla, odgovor nije "da", već nije ništa. Gazele, naime, ne govore. "Vuk na ovcu svoje pravo ima, k'o tirjanin na slaba čovijeka", rečenica je koju tirani širom sveta i tokom istorije ponavljaju ne bi li ubedili svoje podanike da je stanje izrabljivanja nešto "prirodno". Ali sama činjenica da moraju da formulišu razloge zašto je to prirodno, pokazuje da to nije ništa prirodno. Vuk ovci, ali ni samom sebi, ne mora da daje nikakve razloge, baš kao ni lav gazeli. Vuk ne može da ima dileme, ne može da ima grižu savesti (koju bi umirivao govoreći sebi da nije uradio ništa strašno, već nešto sasvim prirodno), itd. Edited July 20, 2012 by Syme

[jolanda.kirschner]

Ti si napisala:Da li neko ima pravo da ubije nekog drugog, to jest da li mu je dozvoljeno da ubije nekog drugog, nije pitanje mentalnog zdravlja, nego morala. Ti si sama tako formulisala svoju tvrdnju, ne ja. Čim govoriš o nečijim pravima, i dozvoljenim i nedozvoljenim činovima, govoriš u moralnim kategorijama.

Ako zelimo da svet prosperira, onda prednost treba dati razloznim i racionalnim odlukama, a ne postupcima zasnovanim na deluzijama. Zato, kada uvodimo red, kazemo da 'niko nema prava da ubije nekog drugog ako mu taj drugi ne ugrozava zivot.' To je osnova zakonodavsva, prevencija haosa.

Jolanda, lav ne radi ništa pogrešno, jer lavovi ne mogu da rade ništa pogrešno, kategorije ispravnog i pogrešnog nisu primenljive na lavove. Lavovi nisu moralna bića, moral se na njih ne može primeniti, oni prosto nisu sposobni za razložno odlučivanje, baš kao ni gazele. I iz gazelinog ugla, odgovor nije "da", već nije ništa. Gazele, naime, ne govore. "Vuk na ovcu svoje pravo ima, k'o tirjanin na slaba čovijeka", rečenica je koju tirani širom sveta i tokom istorije ponavljaju ne bi li ubedili svoje podanike da je stanje izrabljivanja nešto "prirodno". Ali sama činjenica da moraju da formulišu razloge zašto je to prirodno, pokazuje da to nije ništa prirodno. Vuk ovci, ali ni samom sebi, ne mora da daje nikakve razloge, baš kao ni lav gazeli. Vuk ne može da ima dileme, ne može da ima grižu savesti (koju bi umirivao govoreći sebi da nije uradio ništa strašno, već nešto sasvim prirodno), itd.

Otkuda dolaze moralni odnosi i zasto sluze? Posmatraj evoluciju (ako nisi kreacionista). Zivotinje imaju svoje instikte i rukovode se po njima, zar ne? U pravu si kada kazes da lav i tompsonova gazela nemaju moralna nacela, oni prosto slede nagon samoodrazanja, lav ce da umre od gladi ako ne ubije gazelu, a tompsonova gazela ce biti ubijena ako ne bude brza od lava. Slicno vazi i za covekovog pretka (i majmunovog). Znaci da je sa razvitkom svesti doslo do moralnih zakona (u Jevrejskom drustvu to je bio Stari zavet) koji su bili razliciti.Zasto, na primer, rob nije ubijao svog robovlasnika ili kmet svog vlastelina? Moze odgovor na to pitanje, ako nije tesko? :)

[Turnbull]

Ako zelimo da svet prosperira, onda prednost treba dati razloznim i racionalnim odlukama, a ne postupcima zasnovanim na deluzijama. Zato, kada uvodimo red, kazemo da 'niko nema prava da ubije nekog drugog ako mu taj drugi ne ugrozava zivot.' To je osnova zakonodavsva, prevencija haosa.

Ali, zašto bismo želeli da svet prosperira? Zašto svaki pojedinac ne bi prosto želeo da on sam prosperira, nauštrb drugih? A zakonodavstvo može biti zasnovano na različitim pozitivnim zakonima, uključujući i one po kojima neki ljudi imaju prava da poseduju druge ljude (dakle, ropstvo), pa i da ih ubiju, ako žele. Dakle, kršenje, pa čak i sistematsko, prava na život, uopšte ne mora da vodi u haos. Ako smatraš da jedan čovek nema prava da ubije drugog, moraćeš da smisliš bolje opravdanje od ovog pragmatičkog.

Zasto, na primer, rob nije ubijao svog robovlasnika ili kmet svog vlastelina? Moze odgovor na to pitanje, ako nije tesko?

Ne razumem smisao pitanja u kontekstu ovog razgovora. Uz to, mnijem da je bilo robova koji su ubijali svoje robovlasnike, kao i kmetova koji su ubijali vlasteline. Edited July 20, 2012 by Syme

[jolanda.kirschner]

Ali, zašto bismo želeli da svet prosperira? Zašto svaki pojedinac ne bi prosto želeo da on sam prosperira, nauštrb drugih? A zakonodavstvo može biti zasnovano na različitim pozitivnim zakonima, uključujući i one po kojima neki ljudi imaju prava da poseduju druge ljude (dakle, ropstvo), pa i da ih ubiju, ako žele. Dakle, kršenje, pa čak i sistematsko, prava na život, uopšte ne mora da vodi u haos. Ako smatraš da jedan čovek nema prava da ubije drugog, moraćeš da smisliš bolje opravdanje od ovog pragmatičkog.

Sta vodi u veci haos, robovlasnicki, feudalni ili kapitalisticki sistem? Prelaz izmedju robovlasnistva i feudalizma i izmedju feudalizma se nije desio zbog promene moralnih normi (do tada je bilo 'moralno dozvoljeno' drzati roba ili biti veleposlednik na nekom imanju.) Do promene sistema je doslo tako sto su se potlaceni ljudi pobunili, iako im je bilo receno da je njihov polozaj sasvim u redu (Bog na nebu - Kralj u drzavi - Otac u kuci).

Ne razumem smisao pitanja u kontekstu ovog razgovora. Uz to, mnijem da je bilo robova koji su ubijali svoje robovlasnike, kao i kmetova koji su ubijali vlasteline.

Itekako ima smisla. Naravno da je bilo seljackih pobuna, i sto je bilo vise takvih, tim je pre feudalni sistem propadao, ali to nema nikakve veze sa moralom. Moralni sistem robovlasnistva (feudalizma) je bio taj da je cin ubistva robovlasnika (vlastelina) amoralan. U stvarnosti, ljudi se nisu odlucivali na taj korak vise zbog prakticnih razloga, a i znali su da ce sutra neko drugi njih moci da ubije ako budu drzali robove/kmetove (bez kojih nisu mogli da prezive tada).

[Turnbull]

Sta vodi u veci haos, robovlasnicki, feudalni ili kapitalisticki sistem? Prelaz izmedju robovlasnistva i feudalizma i izmedju feudalizma se nije desio zbog promene moralnih normi (do tada je bilo 'moralno dozvoljeno' drzati roba ili biti veleposlednik na nekom imanju.) Do promene sistema je doslo tako sto su se potlaceni ljudi pobunili, iako im je bilo receno da je njihov polozaj sasvim u redu (Bog na nebu - Kralj u drzavi - Otac u kuci).

Pa stvarno ne znam na kakvom se "haosometru" tako nešto može izmeriti.A naravno da su se sve revolucije dešavale u ime nekih moralnih ideala - pravednosti, jednakosti, slobode. "Liberté, égalité, fraternité", baš kao i "Life, liberty and the pursuit of happiness". Dakle, do promene je došlo između ostalog i zato što potlačeni stari poredak više nisu smatrali moralno opravdanim.

Itekako ima smisla. Naravno da je bilo seljackih pobuna, i sto je bilo vise takvih, tim je pre feudalni sistem propadao, ali to nema nikakve veze sa moralom. Moralni sistem robovlasnistva (feudalizma) je bio taj da je cin ubistva robovlasnika (vlastelina) amoralan. U stvarnosti, ljudi se nisu odlucivali na taj korak vise zbog prakticnih razloga, a i znali su da ce sutra neko drugi njih moci da ubije ako budu drzali robove/kmetove (bez kojih nisu mogli da prezive tada).

Stvarno ne razumem smisao ovog zbrkanog pasusa. Prepoznajem neke nagoveštaje različitih teza, ali njihova međusobna veza mi je potpuno nejasna. Edited July 20, 2012 by Syme

[jolanda.kirschner]

Pa stvarno ne znam na kakvom se "haosometru" tako nešto može izmeriti.A naravno da su se sve revolucije dešavale u ime nekih moralnih ideala - pravednosti, jednakosti, slobode. "Liberté, égalité, fraternité", baš kao i "Life, liberty and the pursuit of happiness". Dakle, do promene je došlo između ostalog i zato što potlačeni stari poredak više nisu smatrali moralno opravdanim.

Kako onda mozemo smatrati da je neki postupak 'univerzalno moralan', ako se znacenje stalno menja?

Stvarno ne razumem smisao ovog zbrkanog pasus. Prepoznajem neke nagoveštaje različitih teza, ali njihova međusobna veza mi je potpuno nejasna.

Sta ti nije jasno? Da se robovima/kmetovima prodavala prica kako je moralno da budu to sto jesu ili kako se oni nisu odlucivali na ubistvo robovlasnika/vlastelina ne zato sto su verovali da je to amoralan cin, vec zbog toga sto su se plasili posledica?EDIT: Laku noc. Edited July 20, 2012 by jolanda.kirschner