Sloboda volje

[Bakemono]

Ljudi, slobodna volja je paradoks. To ne postoji. Prosto je. Šopenhauer objasnio.Ti možeš da radiš ono što želiš (što je vrhunac tzv. "slobodne volje"), ali ne možeš da odrediš šta ćeš da želiš. To je van tvoje moći i tu nema nikakve slobode.

[MancMellow]

a možeš i da ne radiš ono što želiš

[Bakemono]

a možeš i da ne radiš ono što želiš

Naravno, a tek tu nema nikakve slobode.

[MancMellow]

ima, ako sam odlučiš da ne radiš ono što želiš

[Bakemono]

ima, ako sam odlučiš da ne radiš ono što želiš

To samo radiš ako želiš nešto drugo, pa biraš između dve stvari. Tipa, hoćeš da sačuvaš brak, a želeo bi i da kresneš neko tamo devojče što ti se nabacuje. Nisi izabrao ni prvu ni drugu želju, pobediće ona koja je jača, u zavisnosti od tvog karaktera, uticaja sredine, vaspitanja, od toga koliko si razuman... Sloboda volje bi bila kad bi mogao da biraš šta ćeš da želiš što je samo po sebi paradoks jer već sam taj izbor podrazumeva neku motivaciju/želju. Ni bog ne može da ima slobodu volje. Edited June 25, 2012 by Bakemono

[MancMellow]

To samo radiš ako želiš nešto drugo, pa biraš između dve stvari. Tipa, hoćeš da sačuvaš brak, a želeo bi i da kresneš neko tamo devojče što ti se nabacuje. Nisi izabrao ni prvu ni drugu želju, pobediće ona koja je jača, u zavisnosti od tvog karaktera, uticaja sredine, vaspitanja, od toga koliko si razuman...

A ko ti kaže da je razumno da ne "kresneš tamo neko devojče"? Šta je "razumno" je isto pod uticajem društvenih konvencija. Na kraju krajeva, zašto odmah sa tim primerima? Uostalom, postoje i slučajnosti, 50-50 slučajevi, pa makar samo i zbog toga nije sve predeterminisano. Meni lično je potpuno nepostojanje slobodne volje (kada se sve, dakle ono što niko od nas svojim saznajnim aparatom nemože da uzme sve kompletno u obzir) apsolutno neprihvatljivo stajalište. Ako savršeno ne postoji sloboda volje, onda nema ni odgovornosti, ni zasluga, ni dobro ni loše (pa samim tim ni to što se tiče "razumnog" i "karaktera" u tvom postu), niti ima potrebe za nekom velikom slobodom ljudi i još tonu stvari. I odmah da budem jasan, filozofsko-religijske rasprave me ne zanimaju mnogo, prvenstveno me interesuju društveno-političke implikacije i one su, po mom skromnom mišljenju - devastirajuće u slučaju opšteg konsenzusa da ne postoji sloboda volje. Edited June 25, 2012 by MancMellow

[jolanda.kirschner]

To samo radiš ako želiš nešto drugo, pa biraš između dve stvari. Tipa, hoćeš da sačuvaš brak, a želeo bi i da kresneš neko tamo devojče što ti se nabacuje. Nisi izabrao ni prvu ni drugu želju, pobediće ona koja je jača, u zavisnosti od tvog karaktera, uticaja sredine, vaspitanja, od toga koliko si razuman... Sloboda volje bi bila kad bi mogao da biraš šta ćeš da želiš što je samo po sebi paradoks jer već sam taj izbor podrazumeva neku motivaciju/želju. Ni bog ne može da ima slobodu volje.

Bog po definiciji ima slobodu volje, Bog je apsolutna sloboda. Ako nema slobodu volje, onda to bice ne moze biti Bog. Sto se tice ovoga sto je primetio MancMellow, ako svet nije deterministicki odredjen, onda svaka nasa odluka proizvodi novi multiverzum sa posledicama tih odluka pa ni tada nema slobodne volje, a tada ni ovog ostalog sto je pomenuto.

[Bakemono]

A ko ti kaže da je razumno da ne "kresneš tamo neko devojče"? Šta je "razumno" je isto pod uticajem društvenih konvencija. Na kraju krajeva, zašto odmah sa tim primerima?

Šta je razumno ili ne je individualno, ne bih da ulazim u to. To nije poenta, već samo jedan od parametara koji utiču na to šta ćeš uraditi u datom slučaju, a koji ne zavise od tebe. Čim nešto ne zavisi od tebe, ti o tome ne odlučuješ, ergo nema slobode.

Uostalom, postoje i slučajnosti, 50-50 slučajevi, pa makar samo i zbog toga nije sve predeterminisano.

Ne, ne postoje nikakve slučajnosti. To što mi ne vidimo zašto se magarac odlučio za jedan od dva istovetna naramka sena ne znači da u mozgu ne postoji nešto što je na to uticalo. Zapravo, kad to nešto ne bi postojalo, magarac bi umro gladan u nedoumici.

Meni lično je potpuno nepostojanje slobodne volje (kada se sve, dakle ono što niko od nas svojim saznajnim aparatom nemože da uzme sve kompletno u obzir) apsolutno neprihvatljivo stajalište.

Šta da ti radim, i meni je smrt neprihvatljiva pa ipak postoji. A šta bi ti hteo? Da možeš da biraš šta ćeš da želiš? Shvataš da je to nemoguće. Ja o tome govorim.

Ako savršeno ne postoji sloboda volje, onda nema ni odgovornosti, ni zasluga, ni dobro ni loše (pa samim tim ni to što se tiče "razumnog" i "karaktera" u tvom postu), niti ima potrebe za nekom velikom slobodom ljudi i još tonu stvari.

Sloboda volje ne samo da ne postoji, već je ta konstrukcija nešto poput okruglog trougla. Tako nešto ne može da postoji. Volja je nešto što imaš, a za šta se ne pitaš. To je samo po sebi jasno, nema tu šta da se prihvati ili da se ne prihvati.

I odmah da budem jasan, filozofsko-religijske rasprave me ne zanimaju mnogo, prvenstveno me interesuju društveno-političke implikacije i one su, po mom skromnom mišljenju - devastirajuće u slučaju opšteg konsenzusa da ne postoji sloboda volje.

Ne vidim kakve veze ima jedno s drugim. Ovo je čisto metafizičko pitanje, nema veze ni sa čim praktičnim, a pogotovo ne sa ljudskim pravima. Treba razgraničiti.

[Bakemono]

Bog po definiciji ima slobodu volje, Bog je apsolutna sloboda. Ako nema slobodu volje, onda to bice ne moze biti Bog.

Hvala što si dokazala da bog ne postoji. Još jednom zahvaljujem.

Sto se tice ovoga sto je primetio MancMellow, ako svet nije deterministicki odredjen, onda svaka nasa odluka proizvodi novi multiverzum sa posledicama tih odluka pa ni tada nema slobodne volje, a tada ni ovog ostalog sto je pomenuto.

Šta bre to napisa?

[jolanda.kirschner]

Hvala što si dokazala da bog ne postoji. Još jednom zahvaljujem.

Tesko da je ovo dokaz, zakoni logike mozda ne vaze za Boga, pa tako ni ovaj ne mora. Ne postoji nista van prostorno - vremenskog kontinuuma, nista beskonacno, sto je oduvek postojalo, etc, pa opet su to osobine koje se pripisuju Bozanstvima. Sloboda volje je nista naspram ovoga.

Šta bre to napisa?

Ako nema slobodne volje (a nema je ni u pojedinacnim univerzumima jednog multiverzuma nastali slucajnoscu) onda nema ni pojmova kao sto su odgovornost, apsoluni moral, dobro, lose. U jednom univerzumu si ti neki masovni ubica, u drugom pekar, u trecem monah, u cetvrtom istrazivac, u petom pesnik, u sestom klosar, itd. Sve sto se moze zamisliti da ce se dogoditi ce se dogoditi.

[Turnbull]

To samo radiš ako želiš nešto drugo, pa biraš između dve stvari. Tipa, hoćeš da sačuvaš brak, a želeo bi i da kresneš neko tamo devojče što ti se nabacuje. Nisi izabrao ni prvu ni drugu želju, pobediće ona koja je jača, u zavisnosti od tvog karaktera, uticaja sredine, vaspitanja, od toga koliko si razuman... Sloboda volje bi bila kad bi mogao da biraš šta ćeš da želiš što je samo po sebi paradoks jer već sam taj izbor podrazumeva neku motivaciju/želju. Ni bog ne može da ima slobodu volje.

Izvini, ali ovo je malo uprošćena kritika slobode volje, a Šopenhauer teško da je poslednja reč na ovu temu. Pitanje je daleko od rešenog, ali ima puno mogućih odgovora. Jedan bi bio recimo ovaj: nije bitno da li je tvoj karakter određen uslovima, već da li kauzalni lanac za tvoje činove, ide kroz tvoj karakter, sa sve tvojim vrednostima i razlozima, ili ga zaobliazi. Ovo možda zvuči komplikovano, ali je zapravo vrlo prosto. U tvom primeru, ti bi želeo i da ne prevariš i da prevariš ženu. Ne bi da je prevariš jer je voliš i smatraš da je prevara nemoralna, a bi jer te privlači neka druga žena, i veruješ da će ti to doneti zadovoljstvo i sreću. Imaš dakle razloge za oba ova izbora. Šta ćeš na kraju odlučiti, otvoreno je pitanje, ali šta god da odlučiš, izbor će biti tvoj, imaćeš prepoznatljive razloge što si ga načinio.A sad zamisli drugačiju situaciju - voliš svoju ženu i zadovoljan si u braku, i srećeš ženu koja te ne privlači seksualno, niti želiš da spavaš s njom. Ipak - činiš to. Zašto? Izbor nije tvoj, nisi imao nikakvog razloga da to učiniš. Možda te je neko hipnotisao, a možda, poput Fasbenderovog lika iz Shame, imaš neku formu seksualne zavisnosti. To je manje bitno. Ono što je bitno jeste da izbor percipiraš kao neslobodan jer ne proističe iz tvojih vrednosti i razloga. Drugi, malo drugačiji pristup kaže da je za slobodu delanja (ne slobodu volje) potrebno da smo u stanju da se ponašamo u skladu sa svojim second-order desires. Na primer, želiš da spavaš sa drugom ženom, prosto te seksualno privlači na animalnom nivou - to ti je first order desire. Ali na nivou second-order desire, ti tu svoju želju smatraš grešnom, i ne želiš da se ponašaš u skladu s njom. Ako si u stanju za ovakvu refleksiju na svoje first-order desires, onda poseduješ ono što Frankfurt zove slobodom delanja (ne slobodom volje) i smatra da je to dovoljno za moralnu odgovornost. Životinje nemaju ovu sposobnost i zato ih ne smatramo moralno odgovornim, dok ljude smatramo.Takođe, prepoznajemo da i racionalna ljudska bića mogu doći u situaciju u kojoj nisu u stanju da kontrolišu svoje first-order desires - zavisnosti razlitičitih vrsta su tipičan primer. Edited June 25, 2012 by Syme

[MancMellow]

Šta je razumno ili ne je individualno, ne bih da ulazim u to. To nije poenta, već samo jedan od parametara koji utiču na to šta ćeš uraditi u datom slučaju, a koji ne zavise od tebe. Čim nešto ne zavisi od tebe, ti o tome ne odlučuješ, ergo nema slobode.

Pa znam, ali ušao si u to. Ako je sve predeterminisano onda su to i koncepcije koje stvaraju ljudi, a jedna od njih je i ta šta je "razumno". A nema društva na svetu u kome se smatra za "razumno" da se spanđaš sa "klinkom koja ti se nabacuje" ako te kod kuće čekaju žena (ili žene) i dete/deca. A i na formiranje tih društvenih pogleda su uticali neki parametri, zar ne? No, gledajući ovako kako ti kažeš - "razumno" ne postoji. Po mom mišljenju, ako apsolutno svi ljudi na svetu kažu da je crno u stvari belo, onda crno i jeste belo. Ja ne znam koje bi u tom slučaju bilo to objektivno crno izvan "mind"-a apsolutno svih ljudi na svetu? I naravno da ima veze sa ljudskim pravima, to je neodvojivo. Šta će robotu ljudska prava? Šta će robotu bilo kakva sloboda? Mislim, lepo je da je ima, simpatičan dekor, ali, suštinski, može i bez toga. Sama ta činjenica što još ne možemo da napišemo baš kompletan program (a u stvari možda mislimo i da možemo) po kome taj robot zvani čovek funkcioniše ne menja suštinu. A fifty-fifty slučajevi itekako postoje. Ne u onome što čovek "odlučuje" nego u mikroprocesima za koje zastupnici apsolutnog nepostojanja slobode volje traže uzroke tog nepostojanja.

Šta da ti radim, i meni je smrt neprihvatljiva pa ipak postoji. A šta bi ti hteo? Da možeš da biraš šta ćeš da želiš? Shvataš da je to nemoguće. Ja o tome govorim.

Stvano, a što se onda ubice osuđuju na recimo 5 ili 10 ili 20 godina zatvora. Što ne uvek na doživotnu? U stvari što ne uvek na smrtnu? Jer i u zatvoru može da dođe lako do poklapanja svega što treba pa da ubije opet. Zapravo, što ih ne oslobode, on/ona su u tom trenutku "morali" to da urade. Odnosno "želeli" su i delali su sa tim u skladu. A to, tako gledano, ne može da se bira. Svako ubistvo je nesrećan slučaj, holokaust je nesrećan slučaj, nije počeo nuklearni rat do sada jer smo, eto, imali sreće.

[Bakemono]

Syme, u pravu si za sve što si napisao, ali govoriš o nečemu što ja ni ne negiram - o slobodi delanja, definisanoj na taj način, naravno. Neophodno je da napravimo distinkciju između toga i "slobode volje", koja je, i sam shvataš, nešto potpuno nemoguće.

[Bakemono]

Pa znam, ali ušao si u to. Ako je sve predeterminisano onda su to i koncepcije koje stvaraju ljudi, a jedna od njih je i ta šta je "razumno". A nema društva na svetu u kome se smatra za "razumno" da se spanđaš sa "klinkom koja ti se nabacuje" ako te kod kuće čekaju žena (ili žene) i dete/deca. A i na formiranje tih društvenih pogleda su uticali neki parametri, zar ne? No, gledajući ovako kako ti kažeš - "razumno" ne postoji. Po mom mišljenju, ako apsolutno svi ljudi na svetu kažu da je crno u stvari belo, onda crno i jeste belo. Ja ne znam koje bi u tom slučaju bilo to objektivno crno izvan "mind"-a apsolutno svih ljudi na svetu? I naravno da ima veze sa ljudskim pravima, to je neodvojivo. Šta će robotu ljudska prava? Šta će robotu bilo kakva sloboda? Mislim, lepo je da je ima, simpatičan dekor, ali, suštinski, može i bez toga. Sama ta činjenica što još ne možemo da napišemo baš kompletan program (a u stvari možda mislimo i da možemo) po kome taj robot zvani čovek funkcioniše ne menja suštinu. A fifty-fifty slučajevi itekako postoje. Ne u onome što čovek "odlučuje" nego u mikroprocesima za koje zastupnici apsolutnog nepostojanja slobode volje traže uzroke tog nepostojanja. Stvano, a što se onda ubice osuđuju na recimo 5 ili 10 ili 20 godina zatvora. Što ne uvek na doživotnu? U stvari što ne uvek na smrtnu? Jer i u zatvoru može da dođe lako do poklapanja svega što treba pa da ubije opet. Zapravo, što ih ne oslobode, on/ona su u tom trenutku "morali" to da urade. Odnosno "želeli" su i delali su sa tim u skladu. A to, tako gledano, ne može da se bira. Svako ubistvo je nesrećan slučaj, holokaust je nesrećan slučaj, nije počeo nuklearni rat do sada jer smo, eto, imali sreće.

Iskreno, ništa te ne razumem.

[Bakemono]

Tesko da je ovo dokaz, zakoni logike mozda ne vaze za Boga, pa tako ni ovaj ne mora. Ne postoji nista van prostorno - vremenskog kontinuuma, nista beskonacno, sto je oduvek postojalo, etc, pa opet su to osobine koje se pripisuju Bozanstvima. Sloboda volje je nista naspram ovoga.

Zapravo, to je odličan dokaz.

Ako nema slobodne volje (a nema je ni u pojedinacnim univerzumima jednog multiverzuma nastali slucajnoscu) onda nema ni pojmova kao sto su odgovornost, apsoluni moral, dobro, lose. U jednom univerzumu si ti neki masovni ubica, u drugom pekar, u trecem monah, u cetvrtom istrazivac, u petom pesnik, u sestom klosar, itd. Sve sto se moze zamisliti da ce se dogoditi ce se dogoditi.

A odakle ti to izvodiš ako se sme znati?