Beograd Prajd

[Аврам Гојић]

Zar nisu izdejstvovali da se pre svakog (legalnog) abortusa, obavezno ide na razgovor/nagovor kod popa?

ta preporuka iz 2002. (hvala, Zorane) nikada nije primenjena, a prošle godine je formalno ukinuta

[Turnbull]

Exhibit 1: Mesanje dogme i politickog instrumentalizovanja iste.

 

 

Exhibit 2: Negiranje prava na univerzalizam crkve (implicitno doduse).

 

 

 

Dakle, procitajte ovo?

Nije li to helizam iz topika na islamofobiji na malo visem nivou.

Ovo je 1 Daily Mail, takoreci.

 

 

Jbt, šta je tebi?

 

Gde je negiranje prava na univerzalizam crkve?

 

Zašto si tako uporan u nečemu što je zapravo prost nesporazum?

[bergasa19]

Budjina (ne)izrečena teza je da crkva ovo homoseksualcima radi jer je prinudjena na defanzivu od liberalne javnosti.

[Turnbull]

Ma Buđa je napravio stromena i sad se njim rve. Obično nije ovakav, i nemam pojma koj mu je andrak.

[Budja]

Jbt, šta je tebi?

 

Gde je negiranje prava na univerzalizam crkve?

 

Zašto si tako uporan u nečemu što je zapravo prost nesporazum?

 

Ako ti se dogma (homoseksualnost je smrtni greh) ne svidja i kazes da pretenduje da ima uticaj na sve, a upareno sa Exhibit 1, je jasno negiranje univerzalizma i poziv na odstranjivanje pojedinih delova dogmi.

 

Agni je lepo ilustrovao kako tvoja logika ne mora da bude ispravna, tj. da zastarela dogma i politicki aktivizam ugozavanja drugoga ne idu uvek ruku pod ruku (cedomorstvo).

 

Logika ti je sledeca, ako dobro interpretiram:

1. SPC su politicki ziloti koji ugrozavaju ljudska prava. (Saglasan)

2. To je zato sto je pravoslavna dogma zastarela, protiv ljudskih prava i pretenduje da bude univerzalna a ne samo da vazi u svojoj zajednici. (Ne slazem se.)

 

Ako 1 i 2 vaze, sta je logican sled?

To je i logika Daily Mail i slicnih Hella, kada je rec o islamu. (Zameni SPC sa radical pakistani preacher i pravoslavna sa islamska.)

 

Logika koju Agni ilustruje ne povezuje 1 i 2, 2. nije uzrok delovanju pod 1.

[Budja]

Budjina (ne)izrečena teza je da crkva ovo homoseksualcima radi jer je prinudjena na defanzivu od liberalne javnosti.

 

 

Ne, vec sam rekao da mislim da nastoje da zadrze uticaj na potpuno debilan, glup i opasan nacin, i to nema veze sa liberalnom javnosti vec sa onom "tihom vecinom" koja ih ic ne zarezuje pa nastoje da joj se nametnu preko pitanja za koje su pogresno prepoznali da na njemu mogu da talasaju.

[bergasa19]

Ne, vec sam rekao da mislim da nastoje da zadrze uticaj na potpuno debilan, glup i opasan nacin, i to nema veze sa liberalnom javnosti vec sa onom "tihom vecinom" koja ih ic ne zarezuje pa nastoje da joj se nametnu preko pitanja za koje su pogresno prepoznali da na njemu mogu da talasaju.

Još kad shvatiš da se oni ne obračunavaju sa homoseksualnošću nego sa homoseksualnom ideologijom biće nam svima lakše.

Edited September 29, 2014 by bergasa19

[Turnbull]

Prvo, uošte ne znam čemu taj pristup, upao si sa namerom da se posvađaš, a par razjašnjenja bi završilo posao. Ovu sklepotinu sa exibitima, stvarno ne nameravam da komentarišem, jer nema nikakve veze sa onim što ja tvrdim.

 

Mogu međutim da elaboriram sopstvenu poziciju.

 

1) Nigde nisam poricao religijama pravo na univerzalizam, i stvarno je potreban ozbiljan trud da bi mi se tako nešto učitalo. Ja sam samo rekao sledeće - vernik ne može da pobegne u priču o religiji kao dobrovoljnom klubu čija pravila obavezuju samo one koji mu se dobrovoljno pridruže. To prosto nije tačno - religijska moralna pravila imaju univerzalno važenje - i to vernika obavezuje da ih uzme za ozbiljno, da svoj odnos prema njima uzme za ozbiljno. Ne može da beži u intimu, lični izbor, itd, ne bi li umanjio ozbiljnost nekih od ovih pravila, ili ih pomirio sa nekim drugim svojim moralnim intuicijama koje idu u drugačijem pravcu. Tamo gde postoji tenzija, dužan je da pokuša da je razreši. Ne mnogo drugačije od sekularista koji se vode ovim ovim ili onim univerzalističkim načelima.

 

Dakle, potpuno si promašio sa interpretacijom. Moj apel je potpuno suprotan - take universalism seriously.

 

2) Tvrdiš da mešam dogmu i političku instrumentalizaciju, ali u onom boldovanom pasus se uopšte ne radi o tome. Svaka dogma ima nekakvo društveno otelotvorenje, ona oblikuje društveni i moralni život vernika na izvestan način. Kakav god on bio, on ima vrlo realnih posledica, ne samo na život vernika - već na život celog društva, posebno tamo gde je religioznost rasprostranjena. Prslin je postavio pitanje - zašto bi jednog homoseksualnog ateistu bilo briga što vernik smatra da će on ići u pakao zbog smrtnog greha. Moj odgovor je - jer žive u istom svetu, i jer verovanja oblikuju naše stavove i ponašanja. Razgovor koji to ingoriše, prosto ne razume ulogu ne samo religije, nego i moralnih emocija i stavova u našim životima, Zaboravi na Irineja i Amfiohija, uopšte nisam mislio na njih.

 

Prslin preporučuje homoseksualnim ateistima da se odnose prema vernicima kao prema nekim zalupajkama koje veruju flying spaghetti monster (njegov primer sa razrokim hobotnicama ide upravo u tom smeru). Ali, kao što rekoh, ja ne mislim da religiozne ljude treba tretirati kao nekakve ludake sa deluzijama i fiks idejama. Treba ih tretirati kao razumne ljude kojima za koje to verovanje ima dubok smisao (kao što sa sekulariste razlitčih boja ima stvari i ideja koje imaju dubok smisao). Jednom kada ih tretiramo na taj način - ne možemo otpisati ono što oni misle o nama, pa makar mi sami ne delili njihovo verovanje. Jer nam je stalo do njihovog mišljenja, jer smo društvena bića i jer naše samopoštovanje zavisi od priznanja koje su drugi spremni da nam daju. Zato je svaka borba za emancipaciju borba ne samo za slobodu, prava, itd, već i za priznanje.

 

Dakle, opet si totalno fulao - moja pozicija je upravo suprotno od onoga za šta si me optužio - take religion seriously.

Edited September 29, 2014 by Turnbull

[Budja]

Još kad shvatiš da se oni ne obračunavaju sa homoseksualnošću nego sa homoseksualnom ideologijom biće nam svima lakše.

 

Odlicno!

Tim pre ide u prilog onome sto govorim i, da prozovem Turnbula jos jednom, tim manje ima veze sa dogmom kao takvom.

[Turnbull]

Ne postoji dogma kao takva (gde?  u svetu ideja?) - svaka dogma je uvek otelotvorena u nekom setu društvenih praksi.

Edited September 29, 2014 by Turnbull

[Time Crisis]

Prslin preporučuje homoseksualnim ateistima da se odnose prema vernicima kao prema nekim zalupajkama koje veruju flying spaghetti monster (njegov primer sa razrokim hobotnicama ide upravo u tom smeru). Ali, kao što rekoh, ja ne mislim da religiozne ljude treba tretirati kao nekakve ludake sa deluzijama i fiks idejama. Treba ih tretirati kao razumne ljude kojima za koje to verovanje ima dubok smisao (kao što sa sekulariste razlitčih boja ima stvari i ideja koje imaju dubok smisao). Jednom kada ih tretiramo na taj način - ne možemo otpisati ono što oni misle o nama, pa makar mi sami ne delili njihovo verovanje. Jer nam je stalo do njihovog mišljenja, jer smo društvena bića i jer naše samopoštovanje zavisi od priznanja koje su drugi spremni da nam daju. Zato je svaka borba za emancipaciju borba ne samo za slobodu, prava, itd, već i za priznanje.

 

Dakle, opet si totalno fulao - moja pozicija je upravo suprotno od onoga za šta si me optužio - take religion seriously.

 

Još da su ovde neki veliki vernici, ali nisam nešto ubeđen, nema ko ne priča koliko mu je pop uzeo za slavu ili krštenje, koliko je riba skupa kad treba postiti jedan dan godišnje itd. Kao da smo Poljska. :) Čini mi se da se precenjuje uticaj crkve, koja verovatno više povlađuje većini ili onome što misli da je većina nego što vodi neku glavnu reč.

[ficfiric]

Nego, je l' se javljao Amfilohije? Kako objasnjava cinjenicu da je temperatura skocila na prijatnih 20+ stepeni nakon Prajda?

[Budja]

Prvo, uošte ne znam čemu taj pristup, upao si sa namerom da se posvađaš, a par razjašnjenja bi završilo posao. Ovu sklepotinu sa exibitima, stvarno ne nameravam da komentarišem, jer nema nikakve veze sa onim što ja tvrdim.

 

Mogu međutim da elaboriram sopstvenu poziciju.

 

1) Nigde nisam poricao religijama pravo na univerzalizam, i stvarno je potreban ozbiljan trud da bi mi se tako nešto učitalo. Ja sam samo rekao sledeće - vernik ne može da pobegne u priču o religiji kao dobrovoljnom klubu čija pravila obavezuju samo one koji mu se dobrovoljno pridruže. To prosto nije tačno - religijska moralna pravila imaju univerzalno važenje - i to vernika obavezuje da ih uzme za ozbiljno, da svoj odnos prema njima uzme za ozbiljno. Ne može da beži u intimu, lični izbor, itd, ne bi li umanjio ozbiljnost nekih od ovih pravila, ili ih pomirio sa nekim drugim svojim moralnim intuicijama koje idu u drugačijem pravcu. Tamo gde postoji tenzija, dužan je da pokuša da je razreši. Ne mnogo drugačije od sekularista koji se vode ovim ovim ili onim univerzalističkim načelima.

 

Dakle, potpuno si promašio sa interpretacijom. Moj apel je potpuno suprotan - take universalism seriously.

 

2) Tvrdiš da mešam dogmu i političku instrumentalizaciju, ali u onom boldovanom pasus se uopšte ne radi o tome. Svaka dogma ima nekakvo društveno otelotvorenje, ona oblikuje društveni i moralni život vernika na izvestan način. Kakav god on bio, on ima vrlo realnih posledica, ne samo na život vernika - već na život celog društva, posebno tamo gde je religioznost rasprostranjena. Prslin je postavio pitanje - zašto bi jednog homoseksualnog ateistu bilo briga što vernik smatra da će on ići u pakao zbog smrtnog greha. Moj odgovor je - jer žive u istom svetu, i jer verovanja oblikuju naše stavove i ponašanja. Razgovor koji to ingoriše, prosto ne razume ulogu ne samo religije, nego i moralnih emocija i stavova u našim životima, Zaboravi na Irineja i Amfiohija, uopšte nisam mislio na njih.

 

Prslin preporučuje homoseksualnim ateistima da se odnose prema vernicima kao prema nekim zalupajkama koje veruju flying spaghetti monster (njegov primer sa razrokim hobotnicama ide upravo u tom smeru).

Ali, kao što rekoh, ja ne mislim da religiozne ljude treba tretirati kao nekakve ludake sa deluzijama i fiks idejama. Treba ih tretirati kao razumne ljude kojima za koje to verovanje ima dubok smisao (kao što sa sekulariste razlitčih boja ima stvari i ideja koje imaju dubok smisao). Jednom kada ih tretiramo na taj način - ne možemo otpisati ono što oni misle o nama, pa makar mi sami ne delili njihovo verovanje. Jer nam je stalo do njihovog mišljenja, jer smo društvena bića i jer naše samopoštovanje zavisi od priznanja koje su drugi spremni da nam daju. Zato je svaka borba za emancipaciju borba ne samo za slobodu, prava, itd, već i za priznanje.

Dakle, opet si totalno fulao - moja pozicija je upravo suprotno od onoga za šta si me optužio - take religion seriously.

 

Drago mi je da si odgovorio. I da, drago mi je da ovde pricamo o odnosu religija-drustvo en general, a ne Amfilohiju i Irineju. O toj dvojici, prosto, moze samo da chit chatuje, meni barem nisu inspirativni za ozbiljnu raspravu.

 

1) Opet se ne razumemo. Cak mi se cini da malkice skreces sa prvobitne teze. Nije rec o vernicima koji univerzalno treba da se drze datih pravila, vec o posledicama tih pravila po onih koji nisu vernici, da te ne citiram ponovo. Tako, na primer, homoseksualac je gresnik, bio ili ne bio vernik. Univerzalno. Dogma.

 

2) Da, naravno da se ne gleda dogma u vakuumu, ali upravo o tome je i rec. Politicka instrumentalizacija i intepretacija dogme, te njen uticaj na svakodnevni zivot nije linearna stvar. Agni je istakao primer cedomorstva koje, iako Dverasi taj greh preziru jednako kao i homoseksualnost, u sirem drustvu nema taj appeal, pa ga i SPC ne bira da na njemu silji patku.

 

Dakle, kljucna stvar je u interpretaciji i politickom oblikovanju dogme a ne dogmi samoj. Ona moze biti agresivno-misionarska-krstasko-dzihadisticka, ali i tolerantna. Nijedan od tih izbora, kako ja neuk to tumacim, nije u koliziji sa dogmom samom. Prvom pristupu je ciljj izbavljenje gresnika, drugom pristupu je sleganje ramenima i upozorenje da ce gresnik ici u pakao dovoljno. Prvo je, onako generalno, pristup SPC u vezi homoseksualnosti/izma, drugo je pristup SPC u slucaju cedomorstva.

 

 

No, sa sledecim se duboko ne slazem.

Kazes:

 

To prosto nije tačno - religijska moralna pravila imaju univerzalno važenje - i to vernika obavezuje da ih uzme za ozbiljno, da svoj odnos prema njima uzme za ozbiljno. Ne može da beži u intimu, lični izbor, itd, ne bi li umanjio ozbiljnost nekih od ovih pravila, ili ih pomirio sa nekim drugim svojim moralnim intuicijama koje idu u drugačijem pravcu. Tamo gde postoji tenzija, dužan je da pokuša da je razreši. Ne mnogo drugačije od sekularista koji se vode ovim ovim ili onim univerzalističkim načelima.

 

pa zatim

 

 

Ali, kao što rekoh, ja ne mislim da religiozne ljude treba tretirati kao nekakve ludake sa deluzijama i fiks idejama. Treba ih tretirati kao razumne ljude kojima za koje to verovanje ima dubok smisao (kao što sa sekulariste razlitčih boja ima stvari i ideja koje imaju dubok smisao). Jednom kada ih tretiramo na taj način - ne možemo otpisati ono što oni misle o nama, pa makar mi sami ne delili njihovo verovanje. Jer nam je stalo do njihovog mišljenja, jer smo društvena bića i jer naše samopoštovanje zavisi od priznanja koje su drugi spremni da nam daju. Zato je svaka borba za emancipaciju borba ne samo za slobodu, prava, itd, već i za priznanje.

 

 

Ovo mi, mirise, na sekularisticko misionarenje.

Ozbiljni ste ljudi, postujemo vas ALI gresite, daj da vas emancipujemo jer ako vas ne emancipujemo, mi sami nismo slobodni.

Ti prosto kazes da oni ne mogu da imaju svoja ubedjenja ako je njima ugrozena nasa percepcija samopostovanja i priznanja.

Tu prostora za toleranciju nema. Religiozni MORAJU da se promene.

To mi lici na inkluziju gde se sva kontraverzna pitanja resavaju usvajanjem jednog obrasca a razlicitost se svodi na suve pojabne oblike: nosenje razlicith kapica (pod uslovom da nije hidzab) i kuvanje razlicith jela.

 

 

 

Praslinov pristup je ona staromodna tolerancija, zivimo jedni pored drugih, ne diram te, ne diras me.

 

 

 

 

 

[iDemo]

То је!!!

Мужеложник!!!!

3 дана покушавам да се сетим израза јебем ти мене излапелог!!!

Хвала  :)

sta mu to dodje? derpe?

[boshoku]

adžuvan