Beograd Prajd

[belch]

ne sme drzava a ne nikol kidman.

[Аврам Гојић]

Au ala ste prsli, šta vam je? Postoji i pravo na slobodu kretanja, pa to ipak ne znači da mogu da tražim od UN kartu do Njujorka. Banalizovali ste priču do beskraja ovim analogijama, ne znam šta vas je uhvatilo.

Edited November 13, 2013 by Marko M. Dabovic

[Aion]

Ne znam kako ne vidis raliku izmedju, recimo, prava na zivot i prava da udjes u jedan ugovorni odnos. Pri tome je taj ugovorni odnos (odnosno njegova zloupotreba) daleko veci problem sa stanovista krsenja ljudskih prava.

[Nesh]

Sto je najsmesnije od svega, ta besmislica i jeste jedan od logickih krajeva ako je nategnes do kraja. Ako je univerzalno pravo onda niko ne sme da ti ga uskracuje, pa cak ni nesrecna Nikol Kidman.

Nikol Kidman moze da koristi svoje univerzalno pravo samo u meri do koje to pravo ne ugrozava tvoje pravo da stupis u brak sa Nikol Kidman. Pa to je azbuka ljudskih prva!Ukratko, pocni da planras sta ces sa mirazom! <_<

[Turnbull]

Au ala ste prsli, šta vam je? Postoji i pravo na slobodu kretanja, pa to ipak ne znači da mogu da tražim od UN kartu do Njujorka. Banalizovali ste priču do beskraja ovim analogijama, ne znam šta vas je uhvatilo.

Pa upravo tako. To što imam pravo na slobodu kretanja, ne znači da ima pravo da prođem kroz tvoju kuću. Mislim, budalaštine.I opet dodajem, mislim da brak nije i ne treba da bude ljudsko pravo i da prosto ne može svako političko pitanje da se rešava u terminima ljudskih prava, ali ova banalizacija je stvarno bez veze. Posebno ovo sa šestogodišnjom decom.

[harper lee]

ne sme drzava a ne nikol kidman.

Oblast univerzalnih ljudskih prava nije i ne moze biti predmet bilo kakve institucionalne, pa i drzavne intervencije, zato su ovi genijalci i podneli zahtev da se istopolni brakovi uvrste u tu oblast kako bi imali pravni osnov na visoj instanci. To sto su time iz sebicnih razloga pokusali da derogiraju i relativizuju ona ljudska prava koja moraju biti zasticena kao univerzalna vrednost nimalo ih nije briga. Ne vidim zasto se ne bismo malo prozezali na njihov racun, koliko god pravednickog besa to proizvodilo na ovom topiku.

[Aion]

Brak (ili bracna zajednica) jeste ljudsko pravo, ali nije ni osnovno ni univerzalno.

[harper lee]

Nikol Kidman moze da koristi svoje univerzalno pravo samo u meri do koje to pravo ne ugrozava tvoje pravo da stupis u brak sa Nikol Kidman. Pa to je azbuka ljudskih prva!Ukratko, pocni da planras sta ces sa mirazom! <_<

Imas pivo.

[Turnbull]

OK, Sime, šta je sa troje odraslih, punoletnih i na brak u troje voljnih ljudi? Ili četvoro, petoro...?Ako bi se iz definicije braka uklonila odrednica "različitog pola", zašto se ne bi uklonila i odrednica "dvoje"?Nisam ni za ni protiv (bilo čega osim braka sa šestogodišnjim crnim detetom), samo pitam.

To nije nezanimljivo pitanje, ali ne vidim zašto bismo baš sada o njemu razgovarali.Ukratko - ne mislim da je van pameti pokrenuti i pitanje legalizacije poligamije, ali uopšte se ne slažem sa argumentom - ako već redefinišemo brak, zašto ne bismo i... Pa zato što je tvrdnja zastupnika istopolnog braka da je u izvesnom smislu naš sadašnji pojam braka već takav da implicira i iistopolni brak, odnosno da se istopolni brak po svim relevantnim odlikama uklapa u ono što danas smatramo vrednim posebne zakonske zaštite u instituciji braka - a to je ostvarivanje inteimne veze između dve osobe, itd, itd. I da ne postoji nijedan razlog zašto bi se istopolnim parovima uskratila ova vrsta posebne institucionalne zaštite. Da li bi poligamni brakovi mogli da se nekako uklope u ovaj pojam? Možda, ali će ti onda trebati poseban argument za tako nešti.(Pre svega protiv poligamije postoje mnogi posebni argumenti koji ne postoje protiv istopolnih brakova - recimo, nejednakost strana, eksploatacija žena, itd. - ne ulazim u to koliko su argumenti ubedljivi,prosto zaslužuju posebno razmatranje). Nema slippery slope-a, tj, legalizacija istopolnih brakova neće neminovno voditi legalizaciji onih poligamnih. A da li će se nekad pokrenuti i to pitanje - zašto ne bi, to savršeno spada u domen legitimne demokratske politike.

[Agni]

Zašto ne i sa više osoba?

Stvarno, zasto ne?

Ni ja ne mislim da je brak, bilo kakav, ljudsko pravo. Baš zato što brak nije ugovor kao bilo koji drugi (da jeste, ne bi oko njega bilo ovolike frke), nego jedna zakonski posebno zaštićena institucija. Mislim da je lepo što je imamo, ali ne vidim da bi hipotetičko ukidanje braka (kao posebno prepoznate institucije, a ne kao običnog ugovora) bila ikakvo kršenje ljudskih prava.That said, uvek se iznenadim sa kavom lakoćom se povodom ove teme potežu arugmenti poligamije i pedofilije. To ne samo da je glupo, nego i trivijalizuje diskusiju i potpuno je izbacuje iz koloseka, kao što i vidimo iz priloženog. Pitanje braka sa decom je prosto čist derailing i nema veze sa životom. Pitanje poligamije je složenije, i nije nezanimljivo, ali upotrebiti ga ovako usput, kao strelicu, a ne kao ozbiljiniji i razvijeniji arugment, takođe je čist derailing.

Nemogucnost pravnog konzumiranja istopolnih braka dolazi od definicije u kojoj se brak definise kao ugovor izmedju osoba razlicitog pola i tu definiciju treba promeniti tako da ona bude opstija i tako da pokriva i osobe istog pola, kako bi se uklonila diskriminacija iz te definicije. To je sve. Pravo na brak, ko god da taj brak sklapa, ne spada u oblast univerzalnih ljudskih prava, jer brak sam po sebi nije vrednost cijim uskracivanjem bi bilo koja osoba bila ugrozena na bilo koji nacin. To cak ne spada ni u oblast manjinskih prava. Ono sto drzava mora da uradi je da obezbedi mogucnost dvema punoletnim osobama da sklope brak, nevezano za to ko su te dve osobe u pitanju, a to ce se najbrze i najlakse urediti promenom definicije braka.

Univerzalna ljudska prava ne postoje van istorijskih okolnosti u kojima su formulisana: u trenutku kada je pravo na brak proglaseno univerzalnim ljudskim pravom, postojala su drzave gde su medjurasni zakovi bili zabranjeni. Bas zato sto to tada nije bilo ocigledno, bilo je potrebno formulisati stav da ni u tom pogledu ne sme biti diskriminacije.To nema veze ni sa kakvom univerzalnom vrednoscu braka. Da li je religija "vrednost cijim uskracivanjem bi bilo koja osoba bila ugrozena na bilo koji nacin"? Ne, ali posto sloboda veroispovesti jos uvek nije svuda garantovana, postoji potreba da se naglasi da bi trebalo to da postane.

[harper lee]

Stvarno, zasto ne?Univerzalna ljudska prava ne postoje van istorijskih okolnosti u kojima su formulisana: u trenutku kada je pravo na brak proglaseno univerzalnim ljudskim pravom, postojala su drzave gde su medjurasni zakovi bili zabranjeni. Bas zato sto to tada nije bilo ocigledno, bilo je potrebno formulisati stav da ni u tom pogledu ne sme biti diskriminacije.To nema veze ni sa kakvom univerzalnom vrednoscu braka. Da li je religija "vrednost cijim uskracivanjem bi bilo koja osoba bila ugrozena na bilo koji nacin"? Ne, ali posto sloboda veroispovesti jos uvek nije svuda garantovana, postoji potreba da se naglasi da bi trebalo to da postane.

U kojem trenutku je pravo na brak proglaseno univerzalnim ljudskim pravom? Ozbiljno pitam, ne radi diskusije. Edited November 13, 2013 by harper lee

[Agni]

U kojem trenutku je pravo na brak proglaseno univerzalnim ljudskim pravom? Ozbiljno pitam, ne radi diskusije.

Ne znam, vidim da figurira u deklaracijama (naprimer evropskoj povelji) usvojenim posle Drugog svetskog rata...

[Aion]

Dve se stvari ovde mesaju, univerzalna ljudska prava i prava koja su garantovana Univerzalnom deklaracijom o ljudskim pravima UN.Univerzalnom deklaracijom o ljudskim pravima je zabranjeno da se u pogledu sklapanja braka pravi diskriminacija u pogledu rase, veroispovesti i drzavljanstva. Medjutim, podrazumeva se brak izmedju muskarca i zene (i to u cilju stvaranja porodice, jer se porodica, a ne intimna veza smatra prirodnom celijom drustva koju treba posebno zastiti). Zanimljivo je da se ovom deklaracijom pravo na slobodu kretanja eksplicitno ogranicava na teritoriju drzave ciji je neko drzavljanin.

[Agni]

Dve se stvari ovde mesaju, univerzalna ljudska prava i prava koja su garantovana Univerzalnom deklaracijom o ljudskim pravima UN.

U cemu je razlika?

Univerzalnom deklaracijom o ljudskim pravima je zabranjeno da se u pogledu sklapanja braka pravi diskriminacija u pogledu rase, veroispovesti i drzavljanstva. Medjutim, podrazumeva se brak izmedju muskarca i zene (i to u cilju stvaranja porodice, jer se porodica, a ne intimna veza smatra prirodnom celijom drustva koju treba posebno zastiti). Zanimljivo je da se ovom deklaracijom pravo na slobodu kretanja eksplicitno ogranicava na teritoriju drzave ciji je neko drzavljanin.

Verovatno se podrazumevao u tom trenutku, ali nije jasno precizirano u datom clanu, pa je dozvoljeno tumaciti ga i kao zabranu diskriminacije na osnovu pola.

[Aion]

Po meni univerzalna prava su prava koja se ni u kakvom slucaju ne mogu uskratiti ljudskom bicu, recimo: pravo na zivot, pravo na lecenje, pravo da se ne moze biti podvrgnut torturi, pravo na slobodu misljenja i iznosenja tog misljenja, pravo na licno dostojanstvo. Deklaracija je politicki dokument koji ocigledno propisuje prava samo za odredjene grupe (niko ne ocekuje da zatvorenici imaju slobodu kretanja). Njena univerzalnost se sastoji u tome sto se odnosi na sve clanice UN.Ovo za muskarce i zene jeste nejasno, bar u srpskom prevodu (da li i muskarci i zene imaju prava na brak, ili se brak odnosi na njihovu vezu). Ipak iz celog konteksta bilo bi jako nategnuto prvo tumacenje.