zašto imati decu?

[Aineko]

@Syme

b) ja to ne prepoznajem kao bilo kakvu vrednost, to za mene prosto nije vrednost

zaista ne mislim da je bilo ko rekao ovo do sada. mislim da propustas da sagledas neke bitne aspekte u ovoj prici: 1) poredjenje sa intimnim vezama - ovde se radi o dva odrasla bica koja biraju sta zele da rade i (sto je najvaznije) o reverzibilnoj odluci. meni je stoga ovo potpuno neuporedivo sa imanjem dece (odluka koju ne mozes preokrenuti i koja uvlaci u tvoj zivot nekoga ko to nije birao - sorry, za mene preveliki teret, sto je objasnila buba, a iz razloga koje sam vec pisala). mislim da uopste ne postiji odluka koja se moze porediti sa imanjem dece.2) nadovezivanje na to - mislim da si ispustio da pomenes net vrednost. jedna stvar je reci "ja nemam pojma kako iko uopste moze da zeli decu. sta dobija time?" i druga "mislim da bi net vrednost mog zivota bila nepromenjena (ili cak i negativna) dobijanjem deteta a to je jos i 100 puta gore zato sto se ne tice samo mog zivota vec i zivota tog deteta".mislim da ovo sto ti pises nije bas analogno onome sto pisu (su pisali) GR i crni rok.

[Bakemono]

Ne, ne, to uopšte nije tačno. Mnogi ljudi, posebno u izvesnim godinama, više i ne žele intimnost. Između ostalog zato što ne možeš želeti ono što nisi isprobao, ali i zato što ti se čini da negativne strane prevazilaze pozitivne (strah ti je veći od nade, itd.)

Prosto ne verujem da si ovo napisao. "Ne možeš želeti ono što nisi isprobao?" Mora da me zezaš.

Ali, kao što ti je kapetam već ukazao, nije sve u utilitarističkom preference satistfaction. Jer da jeste, smatrali bismo da je onaj ko želi samo da gleda Žikinu šarenicu i jede čips celog života, vodi jednako ispunjen života kao i, recimo, Pablo Pikaso (koga sad ne navodim kao genija, nego kao nekog ko je vodio izuzeno buran i ispunjen život).

Ono što ja hoću da ti kažem jeste da se dobar život ne sastoji samo u ispunjenju postojećeg seta želja koje imamo, nego i u njegovom transcendiranju. Ergo, bolje biti nesrećan Sokrat, nego srećna svinja, što reče onaj utilitarista koji je voleo da čita Koleridža.

Kakve ovo veze ima s našom raspravom, đavo bi ga znao. Kao da ja tvrdim nešto suprotno.

[Vapad]

Mislim da postoji i terminološki problem, moja koleginica neuropsihijatrica veli da je pojava da neko nikako ne želi decu sasvim normalna devijacija. Ali kada kažeš devijacija onda odmah misliš da nešto nije normalno. Nije tako. Sve je to normalno, normalno odstupanje od norme je i dalje norma.Glede mešanja očeva i GR opaske o izboru partnera. Ima tu zrno istine. Devojka neće birati partnera prema tome kako će se prema potomstvu ophoditi već prema nizu drugih kriterijuma. Ako na to dodamo da društvene norme (slično ovima od gore) dozvoljavaju toliku devijaciju da je sasvim normalno da "glava porodice" ide u kafanu i ostavlja ženu sa malim detetom da se sama stara o njemu nešto sasvim normalno ali kada se desi kontra situacija to je iznenađujuće.

Edited September 17, 2012 by Vapad

[Aineko]

Mislim da postoji i terminološki problem, moja koleginica neuropsihijatrica veli da je pojava da neko nikako ne želi decu sasvim normalna devijacija. Ali kada kažeš devijacija onda odmah misliš da nešto nije normalno. Nije tako. Sve je to normalno, normalno odstupanje od norme je i dalje norma.

tesko da se radi o tom problemu (ti stvarno mislis da je onoman GR ustvari mislio da standardnu devijaciju? :D a crni rok posebno lol)

[brokoli]

ha !normalna devijacija Pa, estel, bakemono.. moze kompromis? Dobro je da nije nenormalna devijacija..Ovo postaje sve ludje, zaista.

[Turnbull]

Verujem ti, samo kakve to veze ima sa raspravom?Zasto je nenormalno ne ziveti onako kako vecina zivi? Lepo je ici na letovanje, a sta ako neko ne moze/ne zeli da ide na more? Nije ispunjen? Sta ako neko nikada ne moze/ne zeli da upoznaje nove partnere ili ima porodicu? Propusta stvari u zivotu? Big deal, ako je njemu/njoj super, u cemu je problem kada je zivot samo jedan, i to kratak?

Ma dobro, Jolanda, idemo sad još jednu rundu whatever-I-do-what-I-want argumenata. Ali primeti barem ovo - moj argument nije statističke prirode - većina radi ovo, većina radi ono. Radije, on se tiče incijacije u ljudsku zajednicu, sa svom raznolikošću vrednosti koje ona prepoznaje. Kada bi većina prestala da, recimo , gaji izvesnu vrstu osećanja (kao u onom ne naročito dobrom filmu Equilibrium), mogli bismo da kažemo da je život većine osiromašen.

Pa ne, nije tačno. Uopšte nisi u pravu. Homofobi ne mogu da veruju da postoji nešto tako neprirodno kao muškarac koga ne privlači žena sa svim svojim, jelte, atributima. On ga zbog toga žali, a ne zbog ovoga što si ti naveo. Uostalom, to i sam znaš, nego se igraš rečima da ispadne da si ti u pravu.Neće ni gej osetiti picku, kad već moram da budem vulgaran. Inače, ovo ti je čist sofizam. To što ti zoveš vrednostima, nekome ne predstavlja ništa.Uh, sad mi je pao kamen sa srca. Hvala što ne misliš da sam nenormalan.Kao što je estel napisala, ovo je tako uvredljivo i tako nipodaštavajuće.

Ma jeste, Bakemono, kad god ti ukažem na kompleksnost nekog problema koji se tebi čini prost, to je samo igranje rečima i čist sofizam. Ali samo da te pitam ovo. Razgovaraš sa nekim ko uživotu nije čitao lepu književnost, niti ima ikakvu želju da to učini. Ti mu kažeš - ali trebalo bi to da probaš, to će ti učiniti život bogatijim i kompleksnijim. A on kaže - ali ja to prosto ne želim, nemam nikakvu želju da to učinim. Ako uopšte smatraš da bi ipak bilo dobro da to učini, da pokupa da obogati svoj život, to ne smatraš zato što će tako ispuniti neke svoje postojeće želje, jer neće. Možda smatraš da će mu doneti mnoga nova zadovljstva, kojih još nije svestan, i tu verovatno ima istine, ali moraš imati u vidu da će mu doneti i nove nivoe patnje (što kaže naš narod - ko mnogo zna, mnogo pati :)). Ali stvar zapravo nije u tome, nego u činjenici da će to učiniti njegov život punijim i bogatijim.

[jolanda.kirschner]

Devijacija = odstupanje od prosecnosti, sta taj termin nekoga buni?@Syme, invalidi po tebi ne mogu da budu ispunjeni u potpunosti?

Edited September 17, 2012 by jolanda.kirschner

[brokoli]

Devijacija = odstupanje od prosecnosti, sta taj termin nekoga buni?

da, u naucnom diskursu, ali postoje i neke implikacije koje se ocitavaju u drugom znacenjskom univerzumu..tzv. konotativni nivo znacenja..

[Bakemono]

Ma jeste, Bakemono, kad god ti ukažem na kompleksnost nekog problema koji se tebi čini prost, to je samo igranje rečima i čist sofizam.

I ovo sad treba kao da me diskredituje, šta li? Već sam ti napisao zašto ti poređenje ne pije vodu.

Ali samo da te pitam ovo. Razgovaraš sa nekim ko uživotu nije čitao lepu književnost, niti ima ikakvu želju da to učini. Ti mu kažeš - ali trebalo bi to da probaš, to će ti učiniti život bogatijim i kompleksnijim. A on kaže - ali ja to prosto ne želim, nemam nikakvu želju da to učinim.

Smetnuo si s uma jednu sitnicu, a to je da ne možeš da probaš da imaš dete.

ko uopšte smatraš da bi ipak bilo dobro da to učini, da pokupa da obogati svoj život, to ne smatraš zato što će tako ispuniti neke svoje postojeće želje, jer neće. Možda smatraš da će mu doneti mnoga nova zadovljstva, kojih još nije svestan, i tu verovatno ima istine, ali moraš imati u vidu da će mu doneti i nove nivoe patnje (što kaže naš narod - ko mnogo zna, mnogo pati ). Ali stvar zapravo nije u tome, nego u činjenici da će to učiniti njegov život punijim i bogatijim.

Ja mislim da je ovo tebi upućeno:

Mislim da ne sagledavaš da imanje dece nije uživanje, tj taj aspekt je samo delić roditeljstva, i svakako ne preovllađujuć, nije to kao imati pudlicu, pa nešto time dobijaš/gubiš.

Edited September 17, 2012 by Bakemono

[Turnbull]

@Symezaista ne mislim da je bilo ko rekao ovo do sada. mislim da propustas da sagledas neke bitne aspekte u ovoj prici:1) poredjenje sa intimnim vezama - ovde se radi o dva odrasla bica koja biraju sta zele da rade i (sto je najvaznije) o reverzibilnoj odluci. meni je stoga ovo potpuno neuporedivo sa imanjem dece (odluka koju ne mozes preokrenuti i koja uvlaci u tvoj zivot nekoga ko to nije birao - sorry, za mene preveliki teret, sto je objasnila buba, a iz razloga koje sam vec pisala). mislim da uopste ne postiji odluka koja se moze porediti sa imanjem dece.2) nadovezivanje na to - mislim da si ispustio da pomenes net vrednost. jedna stvar je reci "ja nemam pojma kako iko uopste moze da zeli decu. sta dobija time?" i druga "mislim da bi net vrednost mog zivota bila nepromenjena (ili cak i negativna) dobijanjem deteta a to je jos i 100 puta gore zato sto se ne tice samo mog zivota vec i zivota tog deteta".mislim da ovo sto ti pises nije bas analogno onome sto pisu (su pisali) GR i crni rok.

Ali nisam siguran da je ovo na šta skrećeš pažnju zapravo ono o čemu ja govorim. Jedna je stvar ne prepoznavati nikakvu vrednost u imanju dece. Druga - pretpostavljati joj neke druge vrednosti kojih ne želiš da se odrekneš. Ovo o čemu ti pričaš je zapravo moja opcija (a) - prepoznavati vrednost imanja dece, samo birati neke druge, takođe nesumnjive vrednosti.Ovo o dobrovoljnoj vezi prosto promašuje poentu mog argumenta. To je prosto drugo pitanje - da li je uopšte moralno dovesti nekoga na svet (s obzirom da je to uvek bez njegove dozvole). Pa to je kompleksno pitanje, ali mislim da nije loše početi od sebe i pitanja da li bih radije volela/o da me nema, da li prebacujem sopstvenim roditeljima što su me doneli na svet? Da li je moj život vredan življenja? A onda uopštiti na pitanje postoji li ljudski život vredan življenja i kako on izgleda. Ako misliš, a slutim da misliš, da ljudski život vredan življenja nije tako retka niti nedostižna pojava, onda stvarno ne vidim zašto bi mislila da bi dovođenje novog života na svet bilo samo po sebi moralno problematično. Naravno, to bi značilo preuzeti deo odgovornosti za njegov dobar život, i razumem zašto to može da deluje pomalo zastrašujuće, ali to ti je, što reče Vudi Alen, just like everything else.

[Vapad]

tesko da se radi o tom problemu (ti stvarno mislis da je onoman GR ustvari mislio da standardnu devijaciju? :D a crni rok posebno lol)

Moguće je da je deo problema terminološke prirode. Teško mi je da poverujem da stvarno misle da je to nenormalno as in proper crazy.@brokoli: ovde imamo razne nivoe diskusije, i mešanje prirode, društva, filozofije i empirije i čega sve ne, no na kraju, čini mi se da niko ne želi da uvredi. Ono što stvarno škripi je nazivati takvu želju neprirodnom (na stranu što neprirodno može biti i fantastično, zadivljujuće :D).

[Aineko]

Moguće je da je deo problema terminološke prirode. Teško mi je da poverujem da stvarno misle da je to nenormalno as in proper crazy.

pa procitaj njihove postove od pre neki dan (a i skorije od roka). mislim, ako su stvarno hteli da kazu kako smo mi samo tipa 2σ u normalnoj raspodeli onda se ja izvinjavam za galamu o uvredljivosti :D.

[Bakemono]

Hm, a šta je sa c) - prepoznajem vrednost imanja dece kod drugih ljudi, ali to prosto nije my cup of tea.

[Turnbull]

Devijacija = odstupanje od prosecnosti, sta taj termin nekoga buni?@Syme, invalidi po tebi ne mogu da budu ispunjeni u potpunosti?

Dobro, dakle počeli smo sa unakrsnim ispitivanjem. Hajde odgovaram ovaj put, ali sledeći put kad hoćeš nešto da pitaš bar naznači neku vezu sa onim o čemu razgovaramo. Invalidi mogu voditi ispunjene živote, ali ih, u društvima koja ne obezbeđuju posebne provizije za invalide, uglavnom ne vode. Pitanje invaliditeta i dobrog života je zaista složeno, pa ti odgovaram ovako telegrafski.

[Aineko]

To je prosto drugo pitanje - da li je uopšte moralno dovesti nekoga na svet (s obzirom da je to uvek bez njegove dozvole). Pa to je kompleksno pitanje, ali mislim da nije loše početi od sebe i pitanja da li bih radije volela/o da me nema, da li prebacujem sopstvenim roditeljima što su me doneli na svet? Da li je moj život vredan življenja? A onda uopštiti na pitanje postoji li ljudski život vredan življenja i kako on izgleda. Ako misliš, a slutim da misliš, da ljudski život vredan življenja nije tako retka niti nedostižna pojava, onda stvarno ne vidim zašto bi mislila da bi dovođenje novog života na svet bilo samo po sebi moralno problematično. Naravno, to bi značilo preuzeti deo odgovornosti za njegov dobar život, i razumem zašto to može da deluje pomalo zastrašujuće, ali to ti je, što reče Vudi Alen, just like everything else.

ja sam o tom aspektu dosta razmisljala jer je to obicno prvi argument koji mi se poturi pod nos (cesto u obliku "a sto se ti onda ne ubijes?"). meni logika govori da je prosto nemoguce porediti zivo, vec rodjeno ljudsko bice sa nerodjenim. da bi smo to uradili moramo da tom nerodjenom bicu damo ljudske atribute a ja to ne umem (kao sto sam vec vise puta pomenula - ne verujem u nekakve duse koje u u nekakvom redu cekaju na slobodnu matericu i oplodjenu jajnu celiju). ljudski zivot, kad je vec tu, je vredan zivljenja. dovodjenje jos jednog ljudskog zivota na svet od strane mene je meni moralno problematicno (iz razloga o kojima sam pisala).