zašto imati decu?

[Turnbull]

Jos kada se doda da su deca do polaska u osnovnu skolu egocentricna (gledaju sve iz svoje perspektive).

:lolol:Veruj mi, Jolanda, kod neke dece to potraje i do dvadesete :) Edited September 17, 2012 by Syme

[Mil@n]

Ako pišeš gluposti, može, ali ne mora da znači da si glup. Mada bih imao puno moralno pravo da ga nazovem glupakom, jer je prvi počeo da vređa, baš kao i ti.

A sta drugo znaci kada neko pise gluposti, da je pametan? Sa druge strane, kada ja kazem da mi je jedan tvoj stav od milion koje imas u zivotu nenormalan, onda sam i tebe automatski proglasio nenormalnim. Msm u cemu je razlika? Toliko si puta bio kontradiktoran da to ubija totalno svaku tvoju argumentaciju.Sto se Milogledove teorije tice ja imam 32, to su godine kada gomila mojih vrsnjaka vec ima decu a i sto bi narod rekao "vreme mi je", tako da smatram svoje misljenje validnim u raspravi. :)Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2

[Turnbull]

Okej, opet padobranišem u rapsravu, ali hajde da probam da je malo rifrejmujem, kako već padobranci ponekad umeju.Dakle, ne opravdavam to što GR optužuje sagovornike za nenormalnost, ali hajde da probam da preformulišem njegov stav u nešto, čini mi se, prihvatljivije.Možda je ono što GR hoće da kaže, sledeće: imati decu je jedna široko prihvaćena vrednost u ljudskoj kulturi. Ona nije jedina, pa ni najviša vrednost, ali jeste vrednost, i svako ko je socijalizovan u bilo koju prepoznatljivo ljudsku kulturu, to prepoznaje. Neka to bude teza br 1.Zatim, teza br 2., ljudski život lišen ove vrednosti, prepoznajemo kao na neki način manjkav, onako kako prepoznajemo i živote kojima fale neke druge vrednosti. Recimo, uživanje u lepoti. Ili romantična ljubav. Ili, uživanje u smislenom radu. Itd.Teza 3. Nema ničeg nenormalnog u činjenici da se neko lišio ostvarenja ove vrednosti u svom životu, zarad ostvarenja nekih drugih vrednosti. Ili prosto zato što je smatrao da ne može da je ostvari na dovoljno dobar način, ili čak zato što smatra da u datim uslovima, njeno ostvarivanje nosi neke loše posledice. Ali, ima nečeg nenormalnog u poricanju činjenice da je ova vrednost vrednost, i da se uopšte ne prepoznaje njen pull. Dakle, reći - a) nijedan, ili retko koji, život može ostvariti sve ljudske vrednosti, i ja sam se odlučio za neke druge, a ne za ovu - legitiman je, i rekao bih, sasvim normalan odgovor. Ali reći - b) ja to ne prepoznajem kao bilo kakvu vrednost, to za mene prosto nije vrednost - jeste čudno, pa ako hoćete i nenormalno. Onaj ko to kaže kao da ne razume šta su neka osnovna ljudska dobra, kao da nije u potpunosti iniciran u zajednicu ljudi. Ne kažem da je iko u ovoj raspravi zastupao poziiju pod b), ona je više teorijska konstrukcija. Po onome što sam pročitao, čini mi se da većina koja zastupa legitimnost nemanja dece, zapravo zastupa neku varijantu stava a).E, sad, ne znam kako se učesnicima čini ova reformulacija. Meni se čini da bi ona mogla da bude prihvatljiva za obe strane.

Edited September 17, 2012 by Syme

[kgmr]

i meni.

[Turnbull]

Pošto se niko ne oglašava, da dopunim primerom. Bakemono je uporedio GR-ov stav sa odnosom prema homoseksualnosti. Ali ja ne mislim da je to dobra analogija sa onim što GR hoće da kaže. Evo jedne koja mi se čini boljom.Ne znam da li imate u svojoj okolini ljude koji nisu zaista iskusili zadovoljstvo intimnosti i romantične ljubavi. Ne mislim nužno na seks, radije na zadovoljstvo i ispunjenost koje pružaju ozbiljne intimne veze. Ja imam neke dobre prijatelje sa takvim iskustvom. Fini ljudi, pametni, bili geekovi u vreme kad su se sticala prva iskutva te vrste, pomalo introvertni, stidljivi, itd. Posle prošli neki vozovi, postalo sve teže početi od nule, oni u međuvremenu izgradili neke odbrambene mehanizme, i usmerili svoje živote ka nekim drugim stvarima - karijeri, hobijim, itd. (Sve u svemu, varijacija na temu 40 year old virgin :))E sad, ne znam kakv je vaš stav prema tome, ali mogu vam reći koji je moj - čini mi se da propuštaju nešto što je vredan deo ispunjenog ljudkog života. Da bi vodili bogatije i ispunjenije živote, kada bi nešto preduzeli na tu temu. Što ne znači da njihovi sadašnji životi nisu vredni, niti da nisu ispunjeni. Samo mi se čini da bi bilo dobro da pokušaju da ostvare i ovu vrednost. I tu nije stvar samo u zadovoljstvu. Naravno da su intimne veze izvor zadovljstva, ali isto tako su i izvor frustracije, straha, nelagode, itd, posebno, ako se u njih upuštamo nakon godina neiskustva, itd. Ali nije u tome stvar. Prosto, neke stvari su deo bogatog i ispunjenog ljudskog života, i bez njih, naš život je siromašniji.

Edited September 17, 2012 by Syme

[bergasa19]

Opisati zivot kroz dve-tri teze.

[Bakemono]

A sta drugo znaci kada neko pise gluposti, da je pametan?

Znači da piše gluposti. Svako napiše/kaže neku glupost s vremena na vreme.

Sa druge strane, kada ja kazem da mi je jedan tvoj stav od milion koje imas u zivotu nenormalan, onda sam i tebe automatski proglasio nenormalnim. Msm u cemu je razlika? Toliko si puta bio kontradiktoran da to ubija totalno svaku tvoju argumentaciju.

Objasnili su ti ljudi već, ali ti izgleda ne možeš da shvatiš. Nije to bilo koji stav, jedan od milion, da bi se ta tvoja argumentacija mogla prihvatiti.

[Bakemono]

Okej, opet padobranišem u rapsravu, ali hajde da probam da je malo rifrejmujem, kako već padobranci ponekad umeju.Dakle, ne opravdavam to što GR optužuje sagovornike za nenormalnost, ali hajde da probam da preformulišem njegov stav u nešto, čini mi se, prihvatljivije.Možda je ono što GR hoće da kaže, sledeće: imati decu je jedna široko prihvaćena vrednost u ljudskoj kulturi. Ona nije jedina, pa ni najviša vrednost, ali jeste vrednost, i svako ko je socijalizovan u bilo koju prepoznatljivo ljudsku kulturu, to prepoznaje. Neka to bude teza br 1.Zatim, teza br 2., ljudski život lišen ove vrednosti, prepoznajemo kao na neki način manjkav, onako kako prepoznajemo i živote kojima fale neke druge vrednosti. Recimo, uživanje u lepoti. Ili romantična ljubav. Ili, uživanje u smislenom radu. Itd.Teza 3. Nema ničeg nenormalnog u činjenici da se neko lišio ostvarenja ove vrednosti u svom životu, zarad ostvarenja nekih drugih vrednosti. Ili prosto zato što je smatrao da ne može da je ostvari na dovoljno dobar način, ili čak zato što smatra da u datim uslovima, njeno ostvarivanje nosi neke loše posledice. Ali, ima nečeg nenormalnog u poricanju činjenice da je ova vrednost vrednost, i da se uopšte ne prepoznaje njen pull. Dakle, reći - a) nijedan, ili retko koji, život može ostvariti sve ljudske vrednosti, i ja sam se odlučio za neke druge, a ne za ovu - legitiman je, i rekao bih, sasvim normalan odgovor. Ali reći - b) ja to ne prepoznajem kao bilo kakvu vrednost, to za mene prosto nije vrednost - jeste čudno, pa ako hoćete i nenormalno. Onaj ko to kaže kao da ne razume šta su neka osnovna ljudska dobra, kao da nije u potpunosti iniciran u zajednicu ljudi. Ne kažem da je iko u ovoj raspravi zastupao poziiju pod b), ona je više teorijska konstrukcija. Po onome što sam pročitao, čini mi se da većina koja zastupa legitimnost nemanja dece, zapravo zastupa neku varijantu stava a).E, sad, ne znam kako se učesnicima čini ova reformulacija. Meni se čini da bi ona mogla da bude prihvatljiva za obe strane.

Ja uopšte ne mislim da bi mi život bio bolji/lepši kad bih imao dete. Ne mislim da se ičega odričem, naprotiv, ne vidim tu nikakvo uživanje. Beats me. Tako da ja spadam u ove pod b), nenormalne.E sad, u čemu je razlika između ovog tvog stava i stava nekog homofoba koji kaže: "Gejevi su nenormalni. Jebote, kako može da ga ne privlači žensko telo!? Ne zna šta propušta. Umesto toga privlači ga dlakavo muško dupe! Stvarno ih žalim, šta ćeš, bolest."

[kapetanm]

Mislim da ne sagledavaš da imanje dece nije uživanje, tj taj aspekt je samo delić roditeljstva, i svakako ne preovllađujuć, nije to kao imati pudlicu, pa nešto time dobijaš/gubiš.

[Bakemono]

Pošto se niko ne oglašava, da dopunim primerom. Bakemono je uporedio GR-ov stav sa odnosom prema homoseksualnosti. Ali ja ne mislim da je to dobra analogija sa onim što GR hoće da kaže. Evo jedne koja mi se čini boljom.Ne znam da li imate u svojoj okolini ljude koji nisu zaista iskusili zadovoljstvo intimnosti i romantične ljubavi. Ne mislim nužno na seks, radije na zadovoljstvo i ispunjenost koje pružaju ozbiljne intimne veze. Ja imam neke dobre prijatelje sa takvim iskustvom. Fini ljudi, pametni, bili geekovi u vreme kad su se sticala prva iskutva te vrste, pomalo introvertni, stidljivi, itd. Posle prošli neki vozovi, postalo sve teže početi od nule, oni u međuvremenu izgradili neke odbrambene mehanizme, i usmerili svoje živote ka nekim drugim stvarima - karijeri, hobijim, itd. (Sve u svemu, varijacija na temu 40 year old virgin :))E sad, ne znam kakv je vaš stav prema tome, ali mogu vam reći koji je moj - čini mi se da propuštaju nešto što je vredan deo ispunjenog ljudkog života. Da bi vodili bogatije i ispunjenije živote, kada bi nešto preduzeli na tu temu. Što ne znači da njihovi sadašnji životi nisu vredni, niti da nisu ispunjeni. Samo mi se čini da bi bilo dobro da pokušaju da ostvare i ovu vrednost. I tu nije stvar samo u zadovoljstvu. Naravno da su intimne veze izvor zadovljstva, ali isto tako su i izvor frustracije, straha, nelagode, itd, posebno, ako se u njih upuštamo nakon godina neiskustva, itd. Ali nije u tome stvar. Prosto, neke stvari su deo bogatog i ispunjenog ljudskog života, i bez njih, naš život je siromašniji.

Ne pije vodu ovo poređenje. Ovi tvoji bi želeli da imaju to iskustvo, dok ljudi kao ja uopšte ne žele da budu roditelji. Kao što gejevi ne žele da budu hetero, jer ih to, jel'te ne privlači, iako je majka priroda udesila da... uostalom znaš i sam šta je udesila. Jednom rečju, "Adam i Steva argument".

[Bakemono]

Mislim da ne sagledavaš da imanje dece nije uživanje, tj taj aspekt je samo delić roditeljstva, i svakako ne preovllađujuć, nije to kao imati pudlicu, pa nešto time dobijaš/gubiš.

Ovo meni ili Šimetu? Inače, mislim da je tačno ovo što si napisao.

[Turnbull]

Ja uopšte ne mislim da bi mi život bio bolji/lepši kad bih imao dete. Ne mislim da se ičega odričem, naprotiv, ne vidim tu nikakvo uživanje. Beats me. Tako da ja spadam u ove pod b), nenormalne.E sad, u čemu je razlika između ovog tvog stava i stava nekog homofoba koji kaže: "Gejevi su nenormalni. Jebote, kako može da ga ne privlači žensko telo!? Ne zna šta propušta. Umesto toga privlači ga dlakavo muško dupe! Stvarno ih žalim, šta ćeš, bolest."

Pa evo u čemu - homofob zapravo ne razume da homoseksualci mogu u svojoj vezi ostvariti sva ona ljudska dobra koja mogu ostvariti i heteroseksualci - intimnost, poverenje, uzajamnost, i naravno - ljubav. Borba za emancipaciju homoseksualaca je u velikoj meri bila upravo borba da se to pokaže, i zato su mnoga umetnička dela, filmovi, serije, itd, od Filadelfije, preko Will&Grace, pa do Modern Familly, učinili tako mnogo za prihvatanje homoseksualaca kao jednakih. Jer plastično polazuju bogatstvo emotivnih života homoseksualaca. Homofob stoga greši, jer ne razume da vrednosti koje on ostvaruje u odnosu sa osobama suprotnog pola, neko drugi može ostvariti u odnosu sa osobama istog pola.Ali to nije slučaj sa imanjem i nemanjem dece. Nemati decu nije prosto drugi način imanja dece. Onaj ko nema decu, nikada neće ostvariti neke vrednosti u svom životu.Uz sve to, ja zaista ne mislim da si ti nenormalan, samo da si, kao što drugi rekoše - mlad. Edited September 17, 2012 by Syme

[Turnbull]

Ne pije vodu ovo poređenje. Ovi tvoji bi želeli da imaju to iskustvo, dok ljudi kao ja uopšte ne žele da budu roditelji. Kao što gejevi ne žele da budu hetero, jer ih to, jel'te ne privlači, iako je majka priroda udesila da... uostalom znaš i sam šta je udesila. Jednom rečju, "Adam i Steva argument".

Ne, ne, to uopšte nije tačno. Mnogi ljudi, posebno u izvesnim godinama, više i ne žele intimnost. Između ostalog zato što ne možeš želeti ono što nisi isprobao, ali i zato što ti se čini da negativne strane prevazilaze pozitivne (strah ti je veći od nade, itd.)Ali, kao što ti je kapetam već ukazao, nije sve u utilitarističkom preference satistfaction. Jer da jeste, smatrali bismo da je onaj ko želi samo da gleda Žikinu šarenicu i jede čips celog života, vodi jednako ispunjen života kao i, recimo, Pablo Pikaso (koga sad ne navodim kao genija, nego kao nekog ko je vodio izuzeno buran i ispunjen život). Ono što ja hoću da ti kažem jeste da se dobar život ne sastoji samo u ispunjenju postojećeg seta želja koje imamo, nego i u njegovom transcendiranju. Ergo, bolje biti nesrećan Sokrat, nego srećna svinja, što reče onaj utilitarista koji je voleo da čita Koleridža.

[jolanda.kirschner]

:lolol:Veruj mi, Jolanda, kod neke dece to potraje i do dvadesete :)

Verujem ti, samo kakve to veze ima sa raspravom?

Okej, opet padobranišem u rapsravu, ali hajde da probam da je malo rifrejmujem, kako već padobranci ponekad umeju.Dakle, ne opravdavam to što GR optužuje sagovornike za nenormalnost, ali hajde da probam da preformulišem njegov stav u nešto, čini mi se, prihvatljivije.Možda je ono što GR hoće da kaže, sledeće: imati decu je jedna široko prihvaćena vrednost u ljudskoj kulturi. Ona nije jedina, pa ni najviša vrednost, ali jeste vrednost, i svako ko je socijalizovan u bilo koju prepoznatljivo ljudsku kulturu, to prepoznaje. Neka to bude teza br 1.

...

Zasto je nenormalno ne ziveti onako kako vecina zivi? Lepo je ici na letovanje, a sta ako neko ne moze/ne zeli da ide na more? Nije ispunjen? Sta ako neko nikada ne moze/ne zeli da upoznaje nove partnere ili ima porodicu? Propusta stvari u zivotu? Big deal, ako je njemu/njoj super, u cemu je problem kada je zivot samo jedan, i to kratak?

[Bakemono]

Pa evo u čemu - homofob zapravo ne razume da homoseksualci mogu u svojoj vezi ostvariti sva ona ljudska dobra koja mogu ostvariti i heteroseksualci - intimnost, poverenje, uzajamnost, i naravno - ljubav

Pa ne, nije tačno. Uopšte nisi u pravu. Homofobi ne mogu da veruju da postoji nešto tako neprirodno kao muškarac koga ne privlači žena sa svim svojim, jelte, atributima. On ga zbog toga žali, a ne zbog ovoga što si ti naveo. Uostalom, to i sam znaš, nego se igraš rečima da ispadne da si ti u pravu.

Ali to nije slučaj sa imanjem i nemanjem dece. Nemati decu nije prosto drugi način imanja dece. Onaj ko nema decu, nikada neće ostvariti neke vrednosti u svom životu.

Neće ni gej osetiti picku, kad već moram da budem vulgaran. Inače, ovo ti je čist sofizam. To što ti zoveš vrednostima, nekome ne predstavlja ništa.

Uz sve to, ja zaista ne mislim da si ti nenormalan, samo da si, kao što drugi rekoše - mlad.

Uh, sad mi je pao kamen sa srca. Hvala što ne misliš da sam nenormalan.Kao što je estel napisala, ovo je tako uvredljivo i tako nipodaštavajuće.