Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[MancMellow]

A pa onda je poredjenje Pašić-Stojadinović vs Broz-Kardelj, a ne Bgd-Krg vs Zgb-Ljub :D

 

Kardelja Jugoslavija kao Jugoslavija generalno nije ni zanimala

Edited August 16, 2016 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Prvu je ipak morao da skrši Vermaht, druga se sama skuvala u kazanu - stoga držimo neke državotvorne ideje višeg ranga podalje od Zagreba i Ljubljane, numeju

Ma kakvi, likovi su odigrali maestralno, shvatili da celu tu masu zbog matematike nikada neće moći da kontrolišu onako kako bi možda hteli i kako se je razmišljalo po carevinskim većima u vreme aktuelizacije njenog formiranja 1915-1918, i onda lepo rešili da je razglave do neprepoznatljivosti, da se uruši kompletno.

 

U Srbiji se to dugo kuvalo i sa raznih pozicija, ja vidim izlazak Miloševića na scenu kao izraz složenog nezadovoljstva koje nije samo nacionalno, već i ekonomsko, menadžersko™... a onda se kroz odnos sa ostalima u Ju kristalisalo oko etničkih pitanja u terminalnoj fazi.

Ja rekoh već, a to je ujedno i odgovor Manču, ekonomska pitanja se u SOUR Jugoslavija zbog sistemskih rešenja upravljanja privredom ne mogu posmatrati odvojeno od države i politike, jer su uglavnom tu imala i koren i ishodište. Postavljao si članak Branka Horvata, čovek sa čisto ekonomskog polazišta analizira situaciju i na kraju u zaključku završava na politici. Missim, 6 železara a rude ni za jednu, c'mon.

 

Slažem se, nezadovoljstvo Srbije je pre svega bilo uzrokovano sopstvenom razdrobljenošću i pokrajinama ali hey, 1990. hrvatski ministar spoljnih poslova poručuje da je Hrvatska spremna prestati da podržava autonomiju Kosova ukoliko Srbija prihvati punu konfederalizaciju Jugoslavije. Whatafuck!?

[Prospero]

Političke institucije su pratile ekonomski model, what else is new?

 

 

Što se tiče Srbije, teško je dati grubu skicu, jer su recimo vlasti aktivno učestvovale u kreiranju ustavnih rešenja 1968-74, bila je čistka 72, džepovi nekakve opozicije su se bunili protiv ustavnih rešenja.

 

Ja bih rekao da je opozicionarenje došlo od tihog sukoba oko identitetskih pitanja jezika krajem 60ih te povezanog pokušaja definisanja "šta je to Jugosloven" da bi se onda nastavilo kroz kritiku ustava zbog pokrajina a što je po principu "tiha voda breg roni" pokrenulo curenje legitimiteta elite iz perioda 72-80. Potom imamo unutar-sistemski pokušaj da se ta kritika usvoji i razreši na saveznom nivou (Plava knjiga) što je ugušio Kardelj (uz lakonske opaske da su pokrajine unutrašnja stvar Srbije) i uz podršku Tita, a što je uz ekonomsku krizu i pre svega Kosovo od 81 (kada se, zanimljivo, u partijski diskurs uvodi termin "etnički čisto" - Kosovo - kao vrsta optužbe prema albanskom nacionalizmu) dovelo i do otuđenja i pasivizacije dobrog dela "baze" prema vladajućoj ekipi i na kraju imamo Miloševića kao pokušaj još uvek sistemskog i institucionalnog provetravanja nagomilanih pitanja.

 

Sistem je bio postavljen tako da je teško mogao da sažvaće nove teme sa separatnim interesima. Kada je CK SKJ 1985. (posle 10ak godina kukanja iz institucija, da ne računam razne neformalne grupe) konstatovao da nisu dosledno ispoštovani principi da su pokrajine u sastavu Srbije i da Srbija ne ostvaruje punu funkcionalnost, ostvarivanje toga 3-4 godine kasnije je došlo uz političku krizu na Kosovu, Miloševićevo čvrstorukašenje koje ga je dodatno delegitimizovalo i dramatično zakomplikovalo odnosa u federaciji. 

Edited August 16, 2016 by Prospero

[urkozamanje]

Zajedničko tržište je slabilo čitavu zadnju deceniju, tj. inter-republička razmena je slabila i republike su radile sve više za sebe i za izvoz spolja. Uostalom tržište može da bude pivot okupljanja kada nemamo ništa zajedničko (EZUČ, EEZ) ali je vrednost tržišta kao konačne barijere raspadu (kao poslednje stvari koje nas spaja) upitna, jer su centrifuglne sile koje vuku napolje obično emotivno nabijenije i daleko jače. Think Brexit.

 

 

meni se cini da je bas ta vrednost najmanje upitna jer je jedina iole opipljiva, jedina ima makar po neku tangible varijablu koja joj govori u prilog. to sto su jugosloveni bili idioti da vise vrednuju "emocije" pa su podlegli tim centrifugalnim silama ne cini tu vrednost upitnom, to samo jugoslovene cini glupim. 

 

 

a sto se tice slabljenja, slabljenje je reverzibilni proces, nestanak nije. takodje, unije nisu isto sto i drzavna zajednica, da jesu EU bi vec danas bila najjaca svetska sila, a ne bila na ivici raspada. a opet, nije se raspala jos uvek zbog? pogadjas, zajednickog trzista kao konacne barijere. a dupe bi dali da i pored te konacne barijere postoji plus i nekih 30ak % stanovnika EU koji u polje nacionalnost pisu Evropljanin  ;)

[Tribun_Populi]

Sistem je bio postavljen tako da je teško mogao da sažvaće nove teme sa separatnim interesima. Kada je CK SKJ 1985. (posle 10ak godina kukanja iz institucija, da ne računam razne neformalne grupe) konstatovao da nisu dosledno ispoštovani principi da su pokrajine u sastavu Srbije i da Srbija ne ostvaruje punu funkcionalnost, ostvarivanje toga 3-4 godine kasnije je došlo uz političku krizu na Kosovu, Miloševićevo čvrstorukašenje koje ga je dodatno delegitimizovalo i dramatično zakomplikovalo odnosa u federaciji. 

 

Pošto si verujem pratio, koliko puta se je u periodu posle Titove smrti, dakle posle 1980. godine, pri odlučivanjima o širokom varijetetu pitanja iz nadležnosti federacije, sve do ustavnih reformi u SIVu i Saveznom predsedništvu javljao odnos glasanja 4:4, da bi Vasil Tupurkovski to kasnije nazvao neprincipijelnom koalicijom?

[Prospero]

^^ Nije to stvar idiotluka ili gluposti nego nagomilanih problema koji se onda rangiraju a tržište retko kada bude vododelnica. Msm daj da ne pričamo o suvom računskom pristupu kao bazičnoj postavci politike, to nema nigde.

 

 

^ Pa nisam to pratio :)

Period od Maspoka/čistki pa do kraja 80ih je za tri klase najslabije istražen period domaće istorije, tako da se još čekaju i bazične činjenice a kamoli neka šira tumačenja.

[MancMellow]

^^ Nije to stvar idiotluka ili gluposti nego nagomilanih problema koji se onda rangiraju a tržište retko kada bude vododelnica. Msm daj da ne pričamo o suvom računskom pristupu kao bazičnoj postavci politike, to nema nigde.

 

Ma da bre, pre će neki državni okvir očuvati koncerti, festivali i izložbe nego tržište. Tržište je stvar međudržavnih ugovora koje možeš potpisati s bilo kim. 

[gospa buba]

 

Period od Maspoka/čistki pa do kraja 80ih je za tri klase najslabije istražen period domaće istorije, tako da se još čekaju i bazične činjenice a kamoli neka šira tumačenja.

zashto je to tako? mislim, postoj (josh?) svedoci? postoje izvori, nisu tajna?

[urkozamanje]

Msm daj da ne pričamo o suvom računskom pristupu kao bazičnoj postavci politike, to nema nigde.

 

Ok, razumem. Nego ima jedna mala zackoljica. "Racun" je najcesce jedini moguci metod za odredjivanje uspesnosti politike. Edited August 16, 2016 by urkozamanje

[Prospero]

@buba

 

U širem smislu, u odnosu na ceo korpus znanja taj period tek dolazi. Naravno da ima knjiga koje ga pokrivaju ali su slabo poduprte arhivskim/dokumentarnim izvorima i inače su malobrojne.

 

Arhivi su u suštini otvoreni, građa je uglavnom dostupna u manje-više sređenom stanju, okvir za proučavanje iz literature postoji, tj postoje neki ključevi za razumevanje i testiranje.

 

I onda dođemo do interesovanja istoričara, njihovog broja, angažovanja itd itd. Plus mi se čini da je tema zamarajuća za mnoge jer je mlaćena uzduž i popreko kroz medije, feljtone i publicistiku. Plus (x2) iz ličnog iskustva, potreban je izvestan mentalni napor da se "čita" taj period sa specifičnim senzibilitetom za sistemske razlike u odnosu na danas; da se razumevaju uloge institucija, politički žargon, da se rastereti mozak od "izlaznih veličina" (raspad/rat) itd itd.

Edited August 16, 2016 by Prospero

[gospa buba]

@buba

 

U širem smislu, u odnosu na ceo korpus znanja taj period tek dolazi. Naravno da ima knjiga koje ga pokrivaju ali su slabo poduprte arhivskim/dokumentarnim izvorima i inače su malobrojne.

 

Arhivi su u suštini otvoreni, građa je uglavnom dostupna u manje-više sređenom stanju, okvir za proučavanje iz literature postoji, tj postoje neki ključevi za razumevanje i testiranje.

 

I onda dođemo do interesovanja istoričara, njihovog broja, angažovanja itd itd. Plus mi se čini da je tema zamarajuća za mnoge jer je mlaćena uzduž i popreko kroz medije, feljtone i publicistiku. Plus (x2) iz ličnog iskustva, potreban je izvestan mentalni napor da se "čita" taj period sa specifičnim senzibilitetom za sistemske razlike u odnosu na danas; da se razumevaju uloge institucija, politički žargon, da se rastereti mozak od "izlaznih veličina" (raspad/rat) itd itd.

kapiram. cheka se neko ko nema jasno definisano privatno ili kevino secanje. ili neko bash nasuprot, 50+

[Utvara]

Ok, razumem. Nego ima jedna mala zackoljica. "Racun" je najcesce jedini moguc za odredjivanje uspesnosti politike.

Račun je sasvim dobar, svi su tamo gde treba da budu. Ko je hteo Evropa Zdaj, taj je u Evropi i NATO i ima prosečnu platu od 1000€. Ko je hteo suverenitet i teritorijalni integritet koji će da mu garantuje Moskva, taj je opet tamo gde jeste. Jugoslavija nije percipirana kao nešto što ima potencijal, nego nešto što je kamen oko vrata i zato je odbačena, a prethodno se pronašao drugi đuvegija (EU). Sa te strane ne može se zameriti račundžijama poznokomunističkih elita.

 

meni se cini da je bas ta vrednost najmanje upitna jer je jedina iole opipljiva, jedina ima makar po neku tangible varijablu koja joj govori u prilog. to sto su jugosloveni bili idioti da vise vrednuju "emocije" pa su podlegli tim centrifugalnim silama ne cini tu vrednost upitnom, to samo jugoslovene cini glupim.

 

 

a sto se tice slabljenja, slabljenje je reverzibilni proces, nestanak nije. takodje, unije nisu isto sto i drzavna zajednica, da jesu EU bi vec danas bila najjaca svetska sila, a ne bila na ivici raspada. a opet, nije se raspala jos uvek zbog? pogadjas, zajednickog trzista kao konacne barijere. a dupe bi dali da i pored te konacne barijere postoji plus i nekih 30ak % stanovnika EU koji u polje nacionalnost pisu Evropljanin ;)

Koji Jugosloveni? :D To nije postojalo u tom obliku u drugim republikama, o tome se priča ovde već Y stranica.

Brak iz računa nije dobar, i lako će se raspasti kada više nema računa.

Edited August 16, 2016 by Utvara

[urkozamanje]

Ma da bre, pre će neki državni okvir očuvati koncerti, festivali i izložbe nego tržište. Tržište je stvar međudržavnih ugovora koje možeš potpisati s bilo kim.

Pa ja ni ne govorim o zajednickom trzistu kao sredstvu za ocuvanje drzave, vec drzavi kao sredstvu za ocuvanje zajednickog trzista.

 

A i kad kazem trziste, ne mislim samo na ugovore koje potpises sa bilo kim, vec na ovo:

 

jedinstveno (a donekle i udruzeno) trziste znatno veceg broja ljudi, iole koherentnija masa i protok kapitala, ljudi i znanja usmerenih u (opet) donekle udruzene ciljeve, itd. Sve to zajedno a pogotovo ovo posle "itd".

 

 

Edited August 16, 2016 by urkozamanje

[urkozamanje]

zashto je to tako? mislim, postoj (josh?) svedoci? postoje izvori, nisu tajna?

Ceka se 1 istorijska distanca (da pomru akteri).

[MancMellow]

Plus (x2) iz ličnog iskustva, potreban je izvestan mentalni napor da se "čita" taj period sa specifičnim senzibilitetom za sistemske razlike u odnosu na danas

 

 

To je inače zaista fenomen, razumljiv, ali veoma zanimljiv. Lakše je "uživeti se" i skontati "ključ" razumevanja (političkih) izvora iz 20-tih, kasnih 30-tih, nego iz 60-tih/70-tih, iako je po svemu ostalom, naravno, ovo daleko bliže vreme. Za ovo je stvarno u brojnim slučajevima potrebno dešifrovanje.