Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[MancMellow]

Meni to malo i problem u tvojoj percepciji, Beograd je tada bio 10% Srbije, a ni u Beogradu nije baš cvijetalo tisuću cvjetova.

 

Iz naših malih mista™ su tenkovi išli uz hejlovanje, doduše s posadom ubeđenom da je krenula na horde ustaša i nemačkih plaćenika.

 

 

 

To je već sep-oktobar 91, Ja sam ima na umu period dec 89 - jun 91. Ne potcenjuj moju moć da se šaltam iz perspektive u perspektivu. U pitanju su sada već skoro dve decenije treninga :) A tenkovi su ispraćani i sa NBG-a. 

 

Beograd je oko 25% Srbije, ako ne računaš Albance koji već tada ni u čemu nisu učestvovali, ni politički ni društveno. Druga stvar ne pripadam ni jugonostalgičnoj generaciji*, ni onoj kojoj sećanja počinju sa sankcijama. Jugoslavija koja je nestajala je bila za običnog čoveka najuspešnija od svih. Ideološki ne više komunistička, a ekonomski ne još kapitalistička. Jedno jako čudno vreme i prilično šizofreno. Mislim, nisu istorija samo sednice i mitinzi. Neodrživa? Svakako, ali nije to poenta. 

 

*ono, klasično brač/hvar/sarajevo jugonostalgija

Edited May 19, 2015 by MancMellow

[Tribun_Populi]

To je već sep-oktobar 91, Ja sam ima na umu period dec 89 - jun 91. Ne potcenjuj moju moć da se šaltam iz perspektive u perspektivu. U pitanju su sada već skoro dve decenije treninga :) A tenkovi su ispraćani i sa NBG-a. 

 

Beograd je oko 25% Srbije, ako ne računaš Albance koji već tada ni u čemu nisu učestvovali, ni politički ni društveno. Druga stvar ne pripadam ni jugonostalgičnoj generaciji*, ni onoj kojoj sećanja počinju sa sankcijama. Jugoslavija koja je nestajala je bila za običnog čoveka najuspešnija od svih. Ideološki ne više komunistička, a ekonomski ne još kapitalistička. Jedno jako čudno vreme i prilično šizofreno. Mislim, nisu istorija samo sednice i mitinzi. Neodrživa? Svakako, ali nije to poenta. 

 

*ono, klasično brač/hvar/sarajevo jugonostalgija

 

Ne potcenjujem, samo ne znam o kom tačno periodu govoriš. OK, sad si precizirao.

 

I da, Prospero je pojasnio kako je mehanizam ustava '74-te funkcionisao, dakle republike predlažu pa se na federalnom plenumu unanimosly dogovaraju. Stoga je veoma logično bilo kandidovati 1 politiku na republičkom nivou (da ne pričam da je i Ante Marković posle XIV kongresa izlazio sa "nema veze, idemo dalje" stavom), kad već saveznog sa nekim realnim autonomnim kapacitetom maltene nije ni bilo. Pa je ta politika, potpuno logično i očekivano, u Srbiji dobila podršku - ne politika Velike Srbije* već politika očuvanja Jugoslavije i njene reforme u smislu nečega što je kasnije nastavilo da postoji kao 1 SRJ. To što je vizija sa zapada bila potpuno drugačija, to je već druga stvar a to sa Slobodanom Miloševićem ima veoma malo veze.

 

Beograd nikada nije bio 25% Srbije, čak i sada u uslovima gore centralizacije nego ikada u SFRJ je tek 22% (šira zona). Urbana zona, to što ti apostrofiraš je 1991. godine imala tek nešto preko milion stanovnika (batali tituliranje Lazarevca Beogradom), što je oko 11% stanovništva tadašnje Srbije. Oduzmi Albance (oko milion, vojna procena iz 1999.) dobićeš max 15%. Opet reper ni za šta, većinska Srbija je rekla šta je imala.

 

Bila je Jugoslavija to što kažeš, ne sporim, ali je bila istinski neželjena kod onih koji su za vreme njenog postojanja imali realnu moć. Hronično je patila od nedostatka političkog legitimiteta, i to je 1 konstanta za sve vreme njenog postojanja. Različtio je gledano za nju iz Ljubljane i Zagreba s jedne, i iz Beograda s druge strane, from the very begining, a u vreme kad je postavljeno pitanje njenog demokratskog legitimisanja to je dočekano na nož bukvalno sa svih strana - i opet ću ponoviti, možda čak i žešće sa zapada nego sa istoka.

 

___

*bilo bi veoma zanimljivo gledati dinamiku događaja da je umesto SPSa izbore dobio drugi po snazi SPO, cenim da bi to bio veooooma gori scenario sa živopisnim glavnim glumcima i još grđom scenografijom

Edited May 19, 2015 by Tribun_Populi

[MancMellow]

 

 

Opet reper ni za šta, većinska Srbija je rekla šta je imala.

 

Bilo koja Srbija nije rekla ništa. Ako (a to je veliko ako, ali me to ne zanima previše te se neću upuštati u tu raspravu) je rekal da je za održanje Jugoslavije, to je bila utopija. Za konkretnu situaciju, Srbija nije rekla ama baš ništa. 

 

Uzroke raspada Jugoslavije zaista je do sada najbolje opisao Jović. Ali ta priča neće biti kompletna dok se ne otvore brojna dokumenta. Ekonomski aspekt je svakako veoma jak, no nije jedini, cenim. Kao što nije jedini ni ustav 1974. Jugoslavija je bila složena zajednica, a okolnosti su bile 1 perfect storm. Pisati o Jugoslaviji je veoma komplikovano i odgovori nisu jednodimenzionalni. 

 

 

 

 

Da je SPO dobio izbore, niko ne može da predvidi šta bi bilo. Tačno je da je nightmare scenario moguć, ali nije nemoguće i da bi SPO bio mnogo osetljivije na poruke iz inostranstva jer bi a)verovatno sa Zapadom imao bolje odnose nego je imao Milošević b)ne bi imao JNA 100% uza sebe. Dakle - po mom mišljenju - nemoguće je predvideti.

Edited May 19, 2015 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Bilo koja Srbija nije rekla ništa. Ako (a to je veliko ako, ali me to ne zanima previše te se neću upuštati u tu raspravu) je rekal da je za održanje Jugoslavije, to je bila utopija. Za konkretnu situaciju, Srbija nije rekla ama baš ništa. 

 

Uzroke raspada Jugoslavije zaista je do sada najbolje opisao Jović. Ali ta priča neće biti kompletna dok se ne otvore brojna dokumenta. Ekonomski aspekt je svakako veoma jak, no nije jedini, cenim. Kao što nije jedini ni ustav 1974. Jugoslavija je bila složena zajednica, a okolnosti su bile 1 perfect storm. Pisati o Jugoslaviji je veoma komplikovano i odgovori nisu jednodimenzionalni. 

 

Ekonomskom aspektu se pridaje preterana važnost. U korenu je bio sveprisutni separatizam, koji se u uslovima polu-planske privrede sa dominantnim političkim/partijskim upravljanjem, sačuvaj-me-bože rešenjima u pogledu upravljačkih struktura i ostalo jednostavno prelivao i na tu sferu. Svoju karijeru Jugoslavija je završila sa 6 autarhičnih privreda, enormnom niskom produktivnošću i dupliranim kapacitetima, koji ni najmanje nisu bili vođeni ekonomskim razlozima.

 

Mislim, ne ubeđujem te ni u šta, tebi treba neka šira slika da bi zauzeo stav, ja sam ga već zauzeo. Ali baš da Srbija nije rekla ništa, jednostavno nije tačno. Da je bila utopija - bila je, ali to joj je ponuđeno (doduše i ova druga opcija koja u datom momentu ni najmanje nije imala ikakve šanse, i verovatno bolje što nije). E tu je za mene bitan momenat, zašto joj je jedino to bilo ponuđeno, da li je moglo više/bolje i ko je kriv za to što nije. I to je ono o čemu sam govorio o svaljivanju celokupne krivice na Miloševića

 

 

Da je SPO dobio izbore, niko ne može da predvidi šta bi bilo. Tačno je da je nightmare scenario moguć, ali nije nemoguće i da bi SPO bio mnogo osetljivije na poruke iz inostranstva jer bi a)verovatno sa Zapadom imao bolje odnose nego je imao Milošević b)ne bi imao JNA 100% uza sebe. Dakle - po mom mišljenju - nemoguće je predvideti.

 

a) tačno, samo je US of A malo bilo briga za Jugoslaviju u tom trenutku, Nemačka joj je disala za vratom a Francuska digla ruke zbog dilova sa švabama b) ne, imao bi JNA protiv sebe, kao što ju je imao i 1991-ve (imaš o tome u knjizi B. Jovića sasvim dovoljno u smislu stava V. Kadijevića). Doom scenario, i to žestok, prvenstveno za samu Srbiju

[MancMellow]

Pa jbg, ja se ne slažem, mislim da je osnovna stvar ponuditi glasačima realne izbore, ono je bilo namerno maskiranje pošto su verovatno već bili odlučili šta će da rade. 

 

Ovo oko SPO - oprezno mislim da bi se JNA pravo raspala. Nemoguće je vojsku sa tolikim brojem komandnog kadra koji je srpske nacionalnosti baš okrenuti protiv Srbije (mislim, može, ali bi se to završilo porazom JNA slično kao i u Moskvi, nekomunistička vlast bi dobila odrešene ruke da se sa tim obračuna kako god zna i ume i u situaciju u kojoj bi iza sebe imala većinu ona bi se obračunala). Ali to je još jedan dokaz da je nemoguće predvideti jer nije isključeno da bi Srbija bila do te mere sputana unutrašnjim problemima sa vojskom da ne bi ni mogla da se bavi ničim izvan Srbije. Nemamo pojma, realno. 

[Tribun_Populi]

Pa jbg, ja se ne slažem, mislim da je osnovna stvar ponuditi glasačima realne izbore, ono je bilo namerno maskiranje pošto su verovatno već bili odlučili šta će da rade. 

 

Ovo oko SPO - oprezno mislim da bi se JNA pravo raspala. Nemoguće je vojsku sa tolikim brojem komandnog kadra koji je srpske nacionalnosti baš okrenuti protiv Srbije (mislim, može, ali bi se to završilo porazom JNA slično kao i u Moskvi, nekomunistička vlast bi dobila odrešene ruke da se sa tim obračuna kako god zna i ume i u situaciju u kojoj bi iza sebe imala većinu ona bi se obračunala). Ali to je još jedan dokaz da je nemoguće predvideti jer nije isključeno da bi Srbija bila do te mere sputana unutrašnjim problemima sa vojskom da ne bi ni mogla da se bavi ničim izvan Srbije. Nemamo pojma, realno. 

 

Ne sporim, samo kažem da mi je to deo prethodne priče, ko/šta je to što ih je takve dovelo tu gde su bili, jer smo videli da su pre/umesto njih mogli biti neki drugi i mnogo bolji*. Oko dinamike odlučivanja, evo malo pok. Srđe Popovića i njegove optužnice.

 

JNA je bila partijska vojska, vrh joj je bio poprilično uzentan od te druge opcije (remember 09.03.1991. i izlaženja iz ustavnih okvira) i stvarno mi nije teško da zamislim 1 scenario Moskve 1993-će, a uz njega i kosovski pre 1999-te, dakle sveopšti građanski rat u Srbiji. Vuk nije bio Gandi, a još manje verujem u njegove sposobnosti za hendlovanje full-scale krize tog obima i formata, obaška što bi podjednako (ili čak i gore) iritirao zapadne nam susjede.

 

____

*nemam ni promil sumnje da bi prevagu na prvim izborima u Srbiji odneli ex-komunisti, sad bolje reformisani od nereformisanih

[MancMellow]

Mmmmm, scenario nekog dugog građanskog rata u Srbiji mi je malo verovatan. Verovatno bi i kod nas došlo do blokiranja kasarni i tu se jednostavno nema kud. To nije profesionalna vojska i ili je bila sastavljena od onih iz drugih republika koji ne bi imali nikakvu nameru da ginu u Srbiji ili od onih iz Srbije koji su i ovako većinom (mladji svet) bili protiv Miloševića. Vrlo brzo bi vojska bila ukočena. Vojska je 9.III izašla iz ustavnih okvira jer ju je neko pozvao to da uradi. U ovom slučaju ona bi ostala totalno bez ikakavog političkog oslonca. To bi se relativno brzo rešilo. Što se tiče hendovanja, čas posla bi mu direktno ili indirektno stigao neko ko to ume da hendluje. 

 

Pa ja se ne slažem da su oni morali biti tu gde jesu jer mislim da su izvršili jedan omanji puč u partiji da bi se našli gde su se našli. ta vlast (Miloševićeva) je i po svom poreklu i praksi tj tehnologiji vladanja u suštini pučistička. A i da nije, šta da radim, nisam determinista, smatram da izbori uvek postoje, bolji i gori. I najgori. 

[Tribun_Populi]

Pa ja se ne slažem da su oni morali biti tu gde jesu jer mislim da su izvršili jedan omanji puč u partiji da bi se našli gde su se našli. ta vlast (Miloševićeva) je i po svom poreklu i praksi tj tehnologiji vladanja u suštini pučistička. A i da nije, šta da radim, nisam determinista, smatram da izbori uvek postoje, bolji i gori. I najgori. 

 

Da se ostavimo ŠBBKBB, puč u partiji je postao moguć onda kada je Milošević osetio talas/plimu nezadovoljstva i na njoj uzleteo, a narod pa samim tim i mnogi partijski činilac naložio na ono što je, saglasno sopstvenoj političkoj kulturi, doživljavao kao The Man. Ne postaje se od komunističkog aparatčika a.k.a tehnokrate 1 nacionalni lider preko noći, a da za to ne bude podrške. Why the hell je u Jugoslaviji, za Srbe najuspešnijoj od svih. Ideološki ne više komunističkoj, a ekonomski ne još kapitalističkoj, jedna takva garnitura sa takvim liderom uspela da za veoma kratko vreme dobije onaj zamah i krila? Rings a bell?

 

Ne mešaj determinizam i realizam, jbg.

[MancMellow]

Ako treba izdvojiti jedan razlog - zbog pokrajina. Sve je to u redu, nezadovoljstvo je postojalo, ali to te ne oslobađa odgovornosti kako ćeš ga kanalisati. Po treći put - situacija i odgovor na situaciju. Nije sporno da je Srbija imala razloga za nezadovoljstvo, sporan je odgovor. Uz svest da su se stvari kretale jako sporo, to pak ne opravdava ono što je usledilo, samo pomaže da se razume, ali ne opravdava. 

[Tribun_Populi]

Ako treba izdvojiti jedan razlog - zbog pokrajina. Sve je to u redu, nezadovoljstvo je postojalo, ali to te ne oslobađa odgovornosti kako ćeš ga kanalisati. Po treći put - situacija i odgovor na situaciju. Nije sporno da je Srbija imala razloga za nezadovoljstvo, sporan je odgovor. Uz svest da su se stvari kretale jako sporo, to pak ne opravdava ono što je usledilo, samo pomaže da se razume, ali ne opravdava. 

 

Niko nije ni rekao da oslobađa odgovornosti. Celo ovo moje talasanje ima za cilj samo da osvetli te druge momente tj. činjenicu da operacija nikada nije binarna. A binarno je predstavljana veoma dugo, što me nervira, jer i ja po treći put ističem - mnogi onovremeni predmiloševićevski faktor, čiji se repovi do dan-danas vuku u srpskoj i ex-jugoslovenskoj politici, time prikriva sopstvena sranja koja su u dobroj meri doprinela dolasku 1 Miloševića na čelo Srbije.

[Prospero]

Ako treba izdvojiti jedan razlog - zbog pokrajina. Sve je to u redu, nezadovoljstvo je postojalo, ali to te ne oslobađa odgovornosti kako ćeš ga kanalisati. Po treći put - situacija i odgovor na situaciju. Nije sporno da je Srbija imala razloga za nezadovoljstvo, sporan je odgovor. Uz svest da su se stvari kretale jako sporo, to pak ne opravdava ono što je usledilo, samo pomaže da se razume, ali ne opravdava. 

 

desile su se dve stvari - ulazak masa u politiku i antibirokratska revolucija koju nije nasledilo ništa novo već savez komunista u novom, lojalnom ruhu, dakle raspala partija sa upitnim i iznuđenim legitimitetom u novim okolnostima.

 

u tom smislu imali smo permanentno 'vanredno stanje' posle, recimo, 1989 (počelo je s miloševićevom konsolidacijom vlasti od 8. sednice). u većini post-komunističkih država je postojala demokratska opcija pretočena u stranke koja je vodila proces, praktično i idejno. u srbiji je savez komunista pod miloševićevim rukovodstvom iskočio iz zglobova kako bi ostao na vlasti, hajdžekovao levu i desnu agendu i napravio institucionalni simulakrum, praćen gibanjem masa koje su same po sebi destabilizovale sistem. milošević je (antibirokratskom revolucijom, kao načinom produžetka socijalizma u novom vremenu punom izazova) oduzeo kapacitet političkim elitama da budu remedijalni i korektivni faktor narodnih aspiracija, pa nezadovoljstvo nije više ni mogao kanalisati osim direktnih i agresivnih mera (npr rat).

Edited May 20, 2015 by Prospero

[MancMellow]

da, slazem se

 

@Prospero

Edited May 20, 2015 by MancMellow

[ManicMiner]

Hazarde, procitaj ovaj post pazljivo. Ovo je razlog zasto sam rekao da je sreca sto srpska elita nije crtala granice srpske federalne jedinice u Kraljevini, jer su tokom stvaranja iste imali bas ovakvu pamet: tamo gde nas je vise, to je nase, a tamo gde nas je manje to je opet nase jer je bilo nase pre 300 godina. Tako se puca sebi u stopalo i prave dugorocni problemi koji se na kraju resavaju ili progonom (vidi pod banatske Svabe) ili ustankom (vidi pod KiM).

 

Sad si u isto vreme otkrio rupu na saksiji i toplu vodu :)

 

Deder molim te daj mi jedan, samo jedan, primer rata iz devetnaestog i dvadesetog veka koji nije rezultirao promenom granica u korist pobednika i na stetu porazenog.

 

A bio bih ti vrlo zahvalan i da prstom uperis u nacionalni projekat iz istog perioda koji se ne bazira na postulatu maksimalnog teritorijalnog zahvata.

 

Cinjenicno jesi u pravu ali cupas stvari iz vremenskog konteksta.

[ObiW]

Sad si u isto vreme otkrio rupu na saksiji i toplu vodu :)

 

Cudno pises "dobro si objasnio hazardu zasto je dobro sto srpska elita nije hipoteticki crtala granice federalne Srbije u kraljevini YU"

 

Deder molim te daj mi jedan, samo jedan, primer rata iz devetnaestog i dvadesetog veka koji nije rezultirao promenom granica u korist pobednika i na stetu porazenog.

 

A bio bih ti vrlo zahvalan i da prstom uperis u nacionalni projekat iz istog perioda koji se ne bazira na postulatu maksimalnog teritorijalnog zahvata.

Postoje maksimalni zahtevi, a postoji i nacionalno samoubistvo, kao sto je traziti izlazak na more kroz teritoriju gde u krugu od 200 kilometara nema Srba:

 

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Srpska_osvajanja_1912.png#/media/File:Srpska_osvajanja_1912.png

 

 

Cinjenicno jesi u pravu ali cupas stvari iz vremenskog konteksta.

Cinjenicno, neki medju nama se i dalje pale da je udaranje sakom u sto i zahvatanje teritorije "kolko mozes" bilo pravo resenje za problem srpskog pitanja u YU izmedju dva rata, iako imamo onoliku Makedoniju kao primer da je to bilo pogubno po srpske interese. Evo i dan danas su Makedonci podozrivi prema Srbima bas zbog te nasilne srbizacije izmedju dva rata.

Edited May 21, 2015 by ObiW

[ManicMiner]

 

Cudno pises "dobro si objasnio hazardu zasto je dobro sto srpska elita nije hipoteticki crtala granice federalne Srbije u kraljevini YU"

 

 

Postoje maksimalni zahtevi, a postoji i nacionalno samoubistvo, kao sto je traziti izlazak na more kroz teritoriju gde u krugu od 200 kilometara nema Srba:

 

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Srpska_osvajanja_1912.png#/media/File:Srpska_osvajanja_1912.png

 

 

 

Cinjenicno, neki medju nama se i dalje pale da je udaranje sakom u sto i zahvatanje teritorije "kolko mozes" bilo pravo resenje za problem srpskog pitanja u YU izmedju dva rata, iako imamo onoliku Makedoniju kao primer da je to bilo pogubno po srpske interese. Evo i dan danas su Makedonci podozrivi prema Srbima bas zbog te nasilne srbizacije izmedju dva rata.

 

Ja cudno pisem a ti k'o da si izlapeo pa zaboravljas prvo ispisivanje granica jedne federalne jedinice u zacetku, banovine Hrvatske. Hrvatska banovina je dobila gotovo sve hrvatske etnicke teritorije i pri tom jos i skoro 900000 pripadnika srpske manjine, pa uz to i veliki prostor gde je taj zivalj u relativnoj ili apsolutnoj vecini. Nema sta, zaista svetli primer teritorijalne gramzivosti tadasnje srpske politicke vrhuske.

 

A kad vec pricamo o teritorijama da se malo podsetimo i alavosti drugih - pa tako imamo hrvatsko povjesno pravo iz istog perioda koje svojata celu Bosnu i dobro parce Crne Gore, ili bugarske nacionalne aspiracije koje Srbiju ne vide na istoku dalje od doline Morave i za koje su Makedonci stopostotni Bugari.

 

Sto me opet vraca na pocetak - to su vremena gde pobednici diktiraju granice. Srbija je bila pobednik u balkanskim i prvom svetskom ratu, te se ponasala sasvim u skladu sa tadasnjim vremenom. Nije to doba altruizma vec opste grabezi.

 

Inace, kad vec pominjes Makedonce, oni nesretnici sa pravom jesu nepoverljivi prema svakom susedu, a odokativnom metodom bih ustvrdio da Makedonci Srbiju dozivljavaju kao najprijateljskiju zemlju od svih svojih suseda. Pri tome mislim na makedonske Slovene, ne na makedonske Albance.

Edited May 21, 2015 by ManicMiner