Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[MancMellow]

:D

[Korki]

Било је гласања  али то је прилично небито после онога што се десило Србима од 1914-1918, не само Србији. Пречани су исто страшно страдали, ако нису као добровољци прелазили у Србију да ратују, што је узроковало да се Срби практично не позивају у војск,  већ су их рађе слали у логоре и затворе у огромном броју. Тога није поштеђен ни један великан науке попут Миланковића(најважнији човек у развоју природних и техничких наука у Србији и због политике(ни нацисти ни комунисти га нису волели) изгубљен Нобел за свој феноменални рад о клими планета). О измшљеним процесима против Срба у Загребу, Дубровнику, погром Срба у Сарајеву 1914, линчоваањем, крађом имовине...хиљаде људи.

То би било као да је Јенки нација после победе у Грађанском рату дала право на референдум Конфедералистима у Луизијани да се изјашњавају о свом статусу.

Да Србија допусти да цвет богатства и памети(Темишвар и Карловци као центри), религије(и данас Патријарх носи титулу Митрополита београдско-карловачког ), оде после онога од 1914-1918, смешно. Уосталом, Србија је Мађарској предала одређене територије 1921 које је српсак војска контролисала од 1918. Да не говорим о Румунији, где је добар део Баната предат јер је Француска тако рекла због тога што су Румуни прешли на страну Антанте и било јој је то обећано. Па се после Александар правдао да даје то као мираз за ону немицу са румунског двора под именом Марија(Marie von Hohenzollern-Sigmaringen).

Предат је Темишвар, да вас подсетимм, пошто Срби у огромн броју везе немају са сопственом историјом већ неким измишљеним митовима

he presence of Serbs in

Temisvar has been proven since the 15th century, and they can be ranked amongst the old

settlers of the town. Serbs have a relatively wide network of media of national socialization

with yearlong tradition at their disposal, including schools (the first one having been

founded in 1760) with a particularly important secondary school in Serbian language,

and cultural institutions (the first reading society was founded in 1851). The first newspa-

pers (Banatskij almanah, 1827) date in the first half of the 19th century. Especially impor-

tant for the identity of Serbian minority is Orthodox church.

 

 

 

О првом српском устанку против Турака у Банату везе немају, вероватно су чули за Доситеја али не знају да је он из Темишвара.

Вероватно су Срби у Војводини дуже већина него ли у Шумадији и сада требају да поштују колонизације оних који су их замало сатрли и прогласили за мртву нацију 1915(бежите живи(Аустријанци) долазе мртви(Срби) певало се 1918), хоће то.

[Tribun_Populi]

ratna opcija nije odbacivana u javnosti =/= vecina je bila da se granice menjaju i ratom ako treba. 

 

Milosevic "nije imao kud"  slobodno budi spreman da ustvrdis sta god u vezi sa tim nepostojecim referendumom, ja se naslanjam na ono sto se desilo, a ne na ono sto nije.

 

Ok, pitanje - koliko je Milosevic realno kriv za rat?

 

Bold - nebitno za sta ih drzis, postojala je kampanja, postojalo plasenje nekim cetnicima koji bi da ratuju, mi smo za mir, za bla bla bla mi cemo ocuvati mir. To je dobilo madat. Ti mozes da tumacis to kako zelis, ali to je fakat.

 

Ako zelis jos nesto faktualno umesto spekulacija - odziv na mobilizaciju. Na nivou Srbije skoro tacno 50% (a to nije referendum, znaci mozes da zamisli bez problema da i lepom broju onih koji su se odazvali nije uopste bilo do toga. Mobilizacija je bila jos gora od tog proseka u Zapadnoj Srbiji, a u Beogradu najgora - 15% :D Elem, nema dokaza za ono sto tvrdis. 

 

Pa šta se desilo? :D Ti se naslanjaš na sopstvenu interpretaciju onoga što se desilo, interpretirajući neke događaje na određeni način. Ja taj način i smer interpretacije ne držim nešto za mnogo pouzdan.

 

 

Partije liberalne orijentacije su i u Srbiji, i u Crnoj Gori vrlo slabo prošle, ali slabo su prošle i partije najtvrđih nacionalista: vladajući socijalisti su im zapravo preoteli program! Ratnička politika i retorika režima nije skrivana: od Gazimestana Slobodan Milošević šalje jasnu poruku: "Biće rata, bogami!" (februar 1990, prema dnevničkim zapisima Borisava Jovića).

 

Socijalisti su parole umotali u ružičastu svilu - umesto Komnenićevog pokliča "Mi ćemo povesti Srbiju u smrt ili slavu, satrćemo komuniste!", Slobodan Milošević i hor kandidata SPS-a ponavljaju da će SPS vratiti dostojanstvo srpskom narodu, da su za "dužno poštovanje kulture, vere i tradicije srpskog naroda", jer "prošlost nam može služiti na čast". SPS vešto koristi strah od socijalne nesigurnosti: sa sloganom da sa njima "nema neizvesnosti", SPS je za mir i bogatstvo, a mračne snage opozicije će uvesti Srbiju u bedu i rat. SPS se bori za "majke koje rađaju decu za radosti i rođendane, a ne za ratove i siromaštvo". Obećana je i "jednakost u sticanju bogatstva poštenim radom", " bogato i moderno selo", "bolji život i društveni ugled prosvetnim radnicima".

 

A što se tiče činjenice o uspehu mobilizacije, to dokazuje konkretno šta? Da građani nisu hteli rat, ili da građani nisu hteli da oni/njihova deca ratuju? Jel imamo podatak o procentu mobilizacije 1998/99; pa da tvrdimo kako građani Srbije nisu hteli da ratuju protiv NATO? :)

Edited May 19, 2015 by Tribun_Populi

[MancMellow]

Pa šta se desilo? :D Ti se naslanjaš na sopstvenu interpretaciju onoga što se desilo, interpretirajući neke događaje na određeni način. Ja taj način i smer interpretacije ne držim nešto za mnogo pouzdan.

 

 

A što se tiče činjenice o uspehu mobilizacije, to dokazuje konkretno šta? Da građani nisu hteli rat, ili da građani nisu hteli da oni/njihova deca ratuju? Jel imamo podatak o procentu mobilizacije 1998/99; pa da tvrdimo kako građani Srbije nisu hteli da ratuju protiv NATO? :)

 

Koji je procenat za 1999? I odmah da ti kazem, ja nemam problem koji god da je rezultat 

 

bold 1 - nije to sporno, nego je sporno to sto sti i ne interpretiras ono sto se desilo, nego zamisljene dogadjaje

 

bold 2 - u uslovima neprofi vojske - veoma slicna stvar. 

[Tribun_Populi]

Koji je procenat za 1999? I odmah da ti kazem, ja nemam problem koji god da je rezultat 

 

bold 1 - nije to sporno, nego je sporno to sto sti i ne interpretiras ono sto se desilo, nego zamisljene dogadjaje

 

bold 2 - u uslovima neprofi vojske - veoma slicna stvar. 

 

Ne, ja samo ne povlačim takve paralele, jednostavno jer mi nisu mera ni za šta, pogotovu ta nategnuta o neodazivanju na vojni poziv kao nekoj vrsti kvazireferenduma. Za tebe su to fakti koji dokazuju početnu premisu, a koja po meni nije bazirana na realnom stanju stvari već sopstvenom gledištu.

 

Ono što se desilo je rat, koji nije imao nešto prejaku opoziciju u Srbiji, a što opcija koja je dobila današnji Vučićev procenat glasova ne da nije krila, već je i otvoreno pretila time. Rat za očuvanje Jugoslavije, kako je predstavljen i doživljen ovde u startu, napominjem ponovo. To što taj rat to u stvari nije bio, od tog momenta na dalje za mene Slobodan Milošević lično preuzima odgovornost.

[ObiW]

Било је гласања  али то је прилично небито после онога што се десило Србима од 1914-1918, не само Србији. Пречани су исто страшно страдали, ако нису као добровољци прелазили у Србију да ратују, што је узроковало да се Срби практично не позивају у војск,  већ су их рађе слали у логоре и затворе у огромном броју. Тога није поштеђен ни један великан науке попут Миланковића(најважнији човек у развоју природних и техничких наука у Србији и због политике(ни нацисти ни комунисти га нису волели) изгубљен Нобел за свој феноменални рад о клими планета). О измшљеним процесима против Срба у Загребу, Дубровнику, погром Срба у Сарајеву 1914, линчоваањем, крађом имовине...хиљаде људи.

То би било као да је Јенки нација после победе у Грађанском рату дала право на референдум Конфедералистима у Луизијани да се изјашњавају о свом статусу.

Да Србија допусти да цвет богатства и памети(Темишвар и Карловци као центри), религије(и данас Патријарх носи титулу Митрополита београдско-карловачког ), оде после онога од 1914-1918, смешно. Уосталом, Србија је Мађарској предала одређене територије 1921 које је српсак војска контролисала од 1918. Да не говорим о Румунији, где је добар део Баната предат јер је Француска тако рекла због тога што су Румуни прешли на страну Антанте и било јој је то обећано. Па се после Александар правдао да даје то као мираз за ону немицу са румунског двора под именом Марија(Marie von Hohenzollern-Sigmaringen).

Предат је Темишвар, да вас подсетимм, пошто Срби у огромн броју везе немају са сопственом историјом већ неким измишљеним митовима

 

О првом српском устанку против Турака у Банату везе немају, вероватно су чули за Доситеја али не знају да је он из Темишвара.

Вероватно су Срби у Војводини дуже већина него ли у Шумадији и сада требају да поштују колонизације оних који су их замало сатрли и прогласили за мртву нацију 1915(бежите живи(Аустријанци) долазе мртви(Срби) певало се 1918), хоће то.

 

Hazarde, procitaj ovaj post pazljivo. Ovo je razlog zasto sam rekao da je sreca sto srpska elita nije crtala granice srpske federalne jedinice u Kraljevini, jer su tokom stvaranja iste imali bas ovakvu pamet: tamo gde nas je vise, to je nase, a tamo gde nas je manje to je opet nase jer je bilo nase pre 300 godina. Tako se puca sebi u stopalo i prave dugorocni problemi koji se na kraju resavaju ili progonom (vidi pod banatske Svabe) ili ustankom (vidi pod KiM).

[MancMellow]

Ne, ja samo ne povlačim takve paralele, jednostavno jer mi nisu mera ni za šta, pogotovu ta nategnuta o neodazivanju na vojni poziv kao nekoj vrsti kvazireferenduma. Za tebe su to fakti koji dokazuju početnu premisu, a koja po meni nije bazirana na realnom stanju stvari već sopstvenom gledištu.

 

Ono što se desilo je rat, koji nije imao nešto prejaku opoziciju u Srbiji, a što opcija koja je dobila današnji Vučićev procenat glasova ne da nije krila, već je i otvoreno pretila time. Rat za očuvanje Jugoslavije, kako je predstavljen i doživljen ovde u startu, napominjem ponovo. To što taj rat to u stvari nije bio, od tog momenta na dalje za mene Slobodan Milošević lično preuzima odgovornost.

 

fakti - da, procenat odziva na mobilizaciju je fakt. koji govori nesto o raspolozenju naroda. U svakom slucaju je fakt. Dok ti koristis formulacije tipa "koji nije imao nesto prejaku opoziciju". To je utisak, nikakva kvantifikacija. No, svejedno, SPO npr jeste pretio time, ali je upravo zbog toga dobio manje glasova nego sto je mozda mogao. Narativ je bio sledeci: mi smo za "svedski standard", Srbija na levici (naslov u NIN-u, posle spajanja SKS i SSRN u SPS), "Da nema neizvesnosti", a ovi drugi, to su neko sto seku ruke zbog zastave, cetnici koji kolju, nacionalisti, itd. Na tom programu je SPS dobio izbore 9. decembra, a posebno drugi krug 23. decembra. 

[Tribun_Populi]

fakti - da, procenat odziva na mobilizaciju je fakt. koji govori nesto o raspolozenju naroda. U svakom slucaju je fakt. Dok ti koristis formulacije tipa "koji nije imao nesto prejaku opoziciju". To je utisak, nikakva kvantifikacija. No, svejedno, SPO npr jeste pretio time, ali je upravo zbog toga dobio manje glasova nego sto je mozda mogao. Narativ je bio sledeci: mi smo za "svedski standard", Srbija na levici (naslov u NIN-u, posle spajanja SKS i SSRN u SPS), "Da nema neizvesnosti", a ovi drugi, to su neko sto seku ruke zbog zastave, cetnici koji kolju, nacionalisti, itd. Na tom programu je SPS dobio izbore 9. decembra, a posebno drugi krug 23. decembra. 

 

bold 1: Bio bi, da par meseci pre toga nisu bili održani izbori, na kojima je opcija koja je zagovarala očuvanje Jugoslavije svim sredstvima odnela skoro apsolutnu pobedu (73,1% izašlih, 46,1% dobijenih glasova). Ti neodazivanju na poziv za mobilizaciju daješ nekakav plebiscitarni karakter na isti gorepomenuti način na koji su to velike sile davale izborima za konstituantu posle WWI, jbg, ta analogija ne šljaka u situaciji gde se glasa za ovu/onu opciju, obaška što su obe dominantne bile itekako ratnohuškačke.

 

bold 2: Pa to je dokaz više, jbt. Radi se o lažnom sukobu na desnici™, glasajte za nas jer ovi drugi (ćetnici, jel) hoće ratom da prave Veliku Srbiju, mi samo da očuvamo Jugoslaviju.

[MancMellow]

bold 1: Bio bi, da par meseci pre toga nisu bili održani izbori, na kojima je opcija koja je zagovarala očuvanje Jugoslavije svim sredstvima odnela skoro apsolutnu pobedu (73,1% izašlih, 46,1% dobijenih glasova). Ti neodazivanju na poziv za mobilizaciju daješ nekakav plebiscitarni karakter na isti gorepomenuti način na koji su to velike sile davale izborima za konstituantu posle WWI, jbg, ta analogija ne šljaka u situaciji gde se glasa za ovu/onu opciju, obaška što su obe dominantne bile itekako ratnohuškačke.

 

bold 2: Pa to je dokaz više, jbt. Radi se o lažnom sukobu na desnici™, glasajte za nas jer ovi drugi (ćetnici, jel) hoće ratom da prave Veliku Srbiju, mi samo da očuvamo Jugoslaviju.

 

Aha, ti dakle tvrdis da je SPS imao mandat ne za prekrajanje granica u slučaju raspada Jugoslavije, nego samo za očuvanje Jugoslavije? To je drugo, ta diskusija mi nije toliko interesantna.  

 

Usput, ko je u predizborni program, propagandu itd imao "očuvanje Jugoslavije svim sredstvima?"

 

Takođe mi nije baš najjasnije kako vlast u jednoj federalnoj jedinici može uopšte da dobije madat za očuvanje cele federacije, al aj dobro. 

Edited May 19, 2015 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Aha, ti dakle tvrdis da je SPS imao mandat ne za prekrajanje granica u slučaju raspada Jugoslavije, nego samo za očuvanje Jugoslavije? To je drugo, ta diskusija mi nije toliko interesantna.  

Usput, ko je u predizborni program, propagandu itd imao "očuvanje Jugoslavije svim sredstvima?"

Takođe mi nije baš najjasnije kako vlast u jednoj federalnoj jedinici može uopšte da dobije madat za očuvanje cele federacije, al aj dobro. 

 

b2: Nije pisalo, ali se podrazumevalo, bar ja to tako interpretiram, budući da je Milošević (socijalizam/Jugoslavija) a ne Vuk Drašković (demokratija/Velika Srbija) uživao veliku podršku, Milošević koji je inače izjavljivao šta je izjavljivao i radio šta je radio od Kosova polja/hapšenja Vlasija pa na dalje i na kontu toga pobrao simpatije kod Srba. "Sa nama nema neizvesnosti" je upravo to, nastavljamo dalje po istom, hardlajnerski.

 

b3: pa u nedostatku saveznih izbora, kako drugačije? niko nikada građane na nivou federacije nije pitao šta žele, logično i zašto.

 

b1: ja rekoh odakle mi je turning point u odnosu na Miloševića i njegovu dominantnu ulogu u jugokrizi, od trenutka u kome je odustao od očuvanja Jugoslavije i prešao na varijantu proširene Srbije.

[Prospero]

Takođe mi nije baš najjasnije kako vlast u jednoj federalnoj jedinici može uopšte da dobije madat za očuvanje cele federacije, al aj dobro. 

 

14. kongres

 

skj je trebalo da pretoči 'demokratski centralizam' (u suštini da većinsko odlučivanje nasledi konsenzualno ) u princip upravljanja državom. to su bili predlozi sks iako su ih formalno predložili vojvođani, i dobili su nadpolovičnu većinu svih delegatskih glasova. slovenački predlozi (o daljoj decentralizaciji i 'konfederalizaciji') nisu dobili ni većinsku podršku hrvatskih delegata a kamoli nešto više. kada je slovenačka delegacija videla da njeni predlozi nisu prošli a srpski jesu napustili su sednicu, hrvatski delegati za njima.

 

od 74. republike su bile inicijatori svih većih odluka, tj njihovi sk, pa tako i onih o upravljanju saveznom državom i uopšte o saveznim pitanjima (barem onim najbitnijima).

 

 

bold 2: Pa to je dokaz više, jbt. Radi se o lažnom sukobu na desnici™, glasajte za nas jer ovi drugi (ćetnici, jel) hoće ratom da prave Veliku Srbiju, mi samo da očuvamo Jugoslaviju.

 

milenko marković, pro-miloševićev partijski ideolog, na 5. sednici sks (april 1987): 

 

„glavna njegova [novog nacionalizma] parola da je revolucija nelegitimna, pa je i sve ono što je proizašlo iz revolucije nelegitimno. Smisao tih stavova jeste da se iz ugla obnove ideologije Srpskog kulturnog kluba i ravnogorskog pokreta ospori teorijska i sudbinska vezanost srpskog naroda za jugoslovensku zajednicu i da je pokaže koliko je vitalni interes srpskog naroda da se vrati na istorijski preživele koncepte Velike Srbije“. 

 

:D

Edited May 19, 2015 by Prospero

[MancMellow]

At Prospero

 

Ma ok to, nego jbg, nova situacija, demokratski izbori i to. U dec 90-te SKJ vise nema uopste tu ulogu. Osim ustavom :D

 

 

 

p.s. kako je ovo meni sve to cudno, mislim pricati o tome kao o full političkoj istoriji. zašto ja uopšte pišem o ovome, a ne pišem o tome kako je izgledalo ući u KST sa 16 godina i kako je pola hale na Mission bilo sa Zvezda vs Rangers  :(

Edited May 19, 2015 by MancMellow

[Prospero]

januar 90

 

negde u pola političkih promena u sfrj, sa dubioznim legitimitetom inače.

[MancMellow]

Ma znam, bio upaljen TV i na njemu sednica :D

 

Nije to, nego 1 druga dimenzija. Beograd 1990. Svet. Ali ne na transparentu, nego stvarno. 

[Tribun_Populi]

Ma znam, bio upaljen TV i na njemu sednica :D

 

Nije to, nego 1 druga dimenzija. Beograd 1990. Svet. Ali ne na transparentu, nego stvarno.

Meni to malo i problem u tvojoj percepciji, Beograd je tada bio 10% Srbije, a ni u Beogradu nije baš cvijetalo tisuću cvjetova.

 

Iz naših malih mista™ su tenkovi išli uz hejlovanje, doduše s posadom ubeđenom da je krenula na horde ustaša i nemačkih plaćenika.

 

TTjcem