Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[Korki]

1910 srpski je u Vojvodini govorilo 33.7% stanovnistva. To je skoro identicno broju Srba u BiH 1991.

 

To mi govori da su Srbi po etnickom kriterijumu imali pravo na Vojvodinu 1918 bas kao sto su po etnickom kriterijumu imali pravo na BiH 1991, to jest nikako. 

 

По критеријуму се онда Мађари имали право на Војводину? Да те подсетим, у БИХ Бошњаци чине скоро 50% 1991 док Мађари у Војводини чине мање од Срба. Изгледа да си се мало збунио.

[Tribun_Populi]

Na stranu to što je DFJ/FNRJ/SFRJ bila država paradoksa, u kojoj su pod okriljem 1 komunizma rešavana nacionalna pitanja (sic!) i u formi disidentstva uzgajan najgori etnički nacionalizam svih boja (do mere šovinizma u osvit ratova), mene i dan-danas uveseljava osmosedničarski/postpetooktobarski narativ po kome je eto Slobo kriv za sve, a to što je Sloba dovelo/njemu prethodilo je bilo super.

 

Ja ne mogu da se otrgnem utisku da ko god u to vreme bocnuo balon zvani srpsko pitanje, naduvan do pucanja zbog sveprisutnog osećaja podvale - da bi na talasu eksplozije jahao jednako dugo, i zato ne treba preterivati sa ulogom samog Slobodana Miloševića u jugoslovenskoj krizi. Sad što Srbija nije htela da hejluje dr Badintera, jbg, nikada cilj Srbije u XX veku nije ni bio da joj granica bude na Drini. A i zbog toga je sama dovoljno najebala.

Edited May 19, 2015 by Tribun_Populi

[MancMellow]

MancMellow&ObiW

Одоговорићу вам у начелу овде а онда ћу неке ствари још додати за сваког.

Мој извор је географско одељење Мађарске академије наука(Magyarország földrajzi kistájbeosztása-MTA FKI)и њихово истраживање под називом:

CHANGING ETHNIC PATTERNS ON THE PRESENT TERRITORY OF VOJVODINA

by Károly Kocsis and Saša Kicošev

Који сматрам добрим извором са навођењем АУ пописа и плаћања пореза пре званичних пописа.

 И сада оно што сам спомињао

 

Треба рећи да су Срби већина свуда у Бачкој ван Суботице, где су Буњевци већина.

О насељавању Немаца, и касније Мађара, у Војводину

 

Масовно насељавања Мађара креће са преласком Војводине под контролу Будимпеште

Ово је пре самог тог чина

 

Ово је попис 1910

 

ObiW, користили су језичко одређивање али као што видиш, Хрвати су исто раздвојени, тако да тешко можеш да се позиваш на то.

MancMellow, када сам говорио о Лондонском уговору нисам мислио на тебе. Извињавам се ако си тако протумачио.

Да, мислим на Јована Ненада и његову краткотрајну квази српску државу насталу у Суботици.

 

Nisam znao za ovaj popis tj za njegove rezultate u Backoj 1711. godine. Mada, to je uzasno malo ljudi, vidi se da je teritorija unistena. Za vreme XVII i posebno XVI veka ti prostori su bili jedno od najgorih mesta za zivot u Evropi, ako ne i najgore. Tu su turske i madjarske dazbine bile paralelno prikupljane posto ni jednima ni drugima nije bio problem da ovi drugi prikupljaju svoje i to je bio pakao za inace retko stanovnistvo. 

 

Meni je mnogo zanilmljiviji ovaj popis iz 1784. godine po kome su Srbi 59% stanovnistva danasnje Vojvodine, jer to se vec odnosi na pristojan broj stanovnika, preko pola miliona. E sad, da li su i po tom popisu bas u Backoj bili apsolutna vecina...verovatno da jesu. Bar 50%. (ako nista, zajedno sa slovenskim katolickim stanovnistvom, to sigurno jesu). Kada sam govorio o tome kada su postali apsolutna vecina u Backoj (Srbi) pre svega sam mislio na novije vreme. Inace, svakako je jasno da vojvodjanski Madjari nisu potomci onih srednjovekovnih Madjara u juznoj Ugarskoj.  

[MancMellow]

Na stranu to što je DFJ/FNRJ/SFRJ bila država paradoksa, u kojoj su pod okriljem 1 komunizma rešavana nacionalna pitanja (sic!) i u formi disidentstva uzgajan najgori etnički nacionalizam svih boja (do mere šovinizma u osvit ratova), mene i dan-danas uveseljava osmosedničarski/postpetooktobarski narativ po kome je eto Slobo kriv za sve, a to što je Sloba dovelo/njemu prethodilo je bilo super.

 

Ja ne mogu da se otrgnem utisku da ko god u to vreme bocnuo balon zvani srpsko pitanje, naduvan do pucanja zbog sveprisutnog osećaja podvale - da bi na talasu eksplozije jahao jednako dugo, i zato ne treba preterivati sa ulogom samog Slobodana Miloševića u jugoslovenskoj krizi. Sad što Srbija nije htela da hejluje dr Badintera, jbg, nikada cilj Srbije u XX veku nije ni bio da joj granica bude na Drini. A i zbog toga je sama dovoljno najebala.

 

Ne treba. Treba samo reci da je najodgovorniji za ratno razresnje krize i da je jedan od odgovornih za budjenje srpskog nacionalizma u rusilackom i nedemokratskom ruhu. Nije bitno samo jahanje, bitno je i kako jases. Kao sto rekaoh - situacija i odgovor na situaciju. 

[Tribun_Populi]

Ne treba. Treba samo reci da je najodgovorniji za ratno razresnje krize i da je jedan od odgovornih za budjenje srpskog nacionalizma u rusilackom i nedemokratskom ruhu. Nije bitno samo jahanje, bitno je i kako jases. Kao sto rekaoh - situacija i odgovor na situaciju. 

 

Ako se pod time podrazumeva ratna opcija prekrajanja AVNOJevskih/Đilasovih granica i sve što je iz toga ispalo, bilo bi toga i bez njega/sa nekim drugim. U Srbiji je jednostavno pobedila ta opcija (svi Srbi u jednoj državi), uživajući popularnu podršku, kao što je uvek i pobeđivala u prošlosti. Suprotna opcija nikada u istoriji Srbije nije imala dovoljno jaku bazu, a sa Titovom sečom knezova 1972-ge joj je dodatno oduzeta šansa da, u uslovima mira i relativnog prosperiteta, malo dublje pusti korenje i zapati se.

 

Čovek je bio izvršilac volje većine, like it or not.

[MancMellow]

Ako se pod time podrazumeva ratna opcija prekrajanja AVNOJevskih/Đilasovih granica i sve što je iz toga ispalo, bilo bi toga i bez njega/sa nekim drugim. U Srbiji je jednostavno pobedila ta opcija (svi Srbi u jednoj državi), uživajući popularnu podršku, kao što je uvek i pobeđivala u prošlosti. Suprotna opcija nikada u istoriji Srbije nije imala dovoljno jaku bazu, a sa Titovom sečom knezova 1972-ge joj je dodatno oduzeta šansa da, u uslovima mira i relativnog prosperiteta, malo dublje pusti korenje i zapati se.

 

Čovek je bio izvršilac volje većine, like it or not.

 

gde je ta volja vecine verifikovana? posto je on sam pobedio na izborima upravo pljujuci druge da hoce rat

 

ili drzis stanovnike Srbije u decembru 1990-te za totalne budale koji su mislili da ce republicke granice moci da se prekrajaju mirnim putem. 

 

Politicka opcija koja je u Srbiji dobila mandat u decembru 1990 je - mir. To sto je verbalni nosilac te opcije radio posle toga sve suprotno, to je druga stvar. Da je izborna poruka bila - ratovacemo za promenu granica ako se BiH i Hrvatska otcepljuju, to bi bilo drugo. Ovako, poruka je bila - samo da nema neizvesnosti. 

 

I drugo, tvoje glediste je dobrano counterfactual - znamo sta se desilo. nemamo pojma da bi se desilo sa nekim drugim na celu. po onome sto se zaista desilo - Milosevic je najveci krivac za ratno razresnjenj krize. 

 

Ali lepo je videti te kako branis Milosevica do besmisla relativizujuci njegovu ulogu  ^_^

[Tribun_Populi]

gde je ta volja vecine verifikovana? posto je on sam pobedio na izborima upravo pljujuci druge da hoce rat

 

ili drzis stanovnike Srbije u decembru 1990-te za totalne budale koji su mislili da ce republicke granice moci da se prekrajaju mirnim putem. 

 

Politicka opcija koja je u Srbiji dobila mandat u decembru 1990 je - mir. To sto je verbalni nosilac te opcije radio posle toga sve suprotno, to je druga stvar. Da je izborna poruka bila - ratovacemo za promenu granica ako se BiH i Hrvatska otcepljuju, to bi bilo drugo. Ovako, poruka je bila - samo da nema neizvesnosti. 

 

I drugo, tvoje glediste je dobrano counterfactual - znamo sta se desilo. nemamo pojma da bi se desilo sa nekim drugim na celu. po onome sto se zaista desilo - Milosevic je najveci krivac za ratno razresnjenj krize. 

 

Ali lepo je videti te kako branis Milosevica do besmisla relativizujuci njegovu ulogu  ^_^

 

Ha, stanovnike Srbije 1990-te držim za političke analfabete, narod u kolektivističkom smislu, potpuno nenavikao da ga se išta ikada pita kad su politički procesi u pitanju. To kako su građani Srbije percipirali neke političke procese tada, a koji su post-2000. označavani ključnim za dalji razvoj događaja u Jugoslaviji, dovoljno govori samo za sebe - kao uobičajene promene i smene. Dakle, građani su glasali po automatizmu, kao što mnogi glasač u Srbiji i dan-danas glasa.

 

Ratna opcija ni najmanje nije odbacivana u javnosti, nemojmo se lagati, samo što je to bila ratna opcija očuvanja Jugoslavije a ne proširene Srbije, to je postala tek kasnije kad se nije imalo kud/kad se nagodio sa Slovencima (i to se već slobodno može pripisati njemu). Spreman sam da ustvrdim da bi te rezultat referenduma sa pitanjem "da li JNA treba vojno reagovati radi očuvanja Jugoslavije" poprilično iznenadio.

 

Ovo oko nekog drugog - mislim da je svejedno. Taj neko jednostavno ne bi opstao dovoljno dugo, došao bi neko drugi mnogo sličniji Miloševiću. Nije to odbrana Miloševića, naprotiv, samo nastojim da malo realnije sagledam stvari i njega ne krivim više nego što je realno kriv. Jer su se pod tim kišobranom krili raznorazni poslednjih 15ak godina, nastojeći da speru svoj deo odgovornosti.

[MancMellow]

Ha, stanovnike Srbije 1990-te držim za političke analfabete, narod u kolektivističkom smislu, potpuno nenavikao da ga se išta ikada pita kad su politički procesi u pitanju. To kako su građani Srbije percipirali neke političke procese tada, a koji su post-2000. označavani ključnim za dalji razvoj događaja u Jugoslaviji, dovoljno govori samo za sebe - kao uobičajene promene i smene. Dakle, građani su glasali po automatizmu, kao što mnogi glasač u Srbiji i dan-danas glasa.

 

Ratna opcija ni najmanje nije odbacivana u javnosti, nemojmo se lagati, samo što je to bila ratna opcija očuvanja Jugoslavije a ne proširene Srbije, to je postala tek kasnije kad se nije imalo kud/kad se nagodio sa Slovencima (i to se već slobodno može pripisati njemu). Spreman sam da ustvrdim da bi te rezultat referenduma sa pitanjem "da li JNA treba vojno reagovati radi očuvanja Jugoslavije" poprilično iznenadio.

 

Ovo oko nekog drugog - mislim da je svejedno. Taj neko jednostavno ne bi opstao dovoljno dugo, došao bi neko drugi mnogo sličniji Miloševiću. Nije to odbrana Miloševića, naprotiv, samo nastojim da malo realnije sagledam stvari i njega ne krivim više nego što je realno kriv. Jer su se pod tim kišobranom krili raznorazni poslednjih 15ak godina, nastojeći da speru svoj deo odgovornosti.

 

ratna opcija nije odbacivana u javnosti =/= vecina je bila da se granice menjaju i ratom ako treba. 

 

Milosevic "nije imao kud"  slobodno budi spreman da ustvrdis sta god u vezi sa tim nepostojecim referendumom, ja se naslanjam na ono sto se desilo, a ne na ono sto nije.

 

Ok, pitanje - koliko je Milosevic realno kriv za rat?

 

Bold - nebitno za sta ih drzis, postojala je kampanja, postojalo plasenje nekim cetnicima koji bi da ratuju, mi smo za mir, za bla bla bla mi cemo ocuvati mir. To je dobilo madat. Ti mozes da tumacis to kako zelis, ali to je fakat.

 

Ako zelis jos nesto faktualno umesto spekulacija - odziv na mobilizaciju. Na nivou Srbije skoro tacno 50% (a to nije referendum, znaci mozes da zamisli bez problema da i lepom broju onih koji su se odazvali nije uopste bilo do toga. Mobilizacija je bila jos gora od tog proseka u Zapadnoj Srbiji, a u Beogradu najgora - 15% :D Elem, nema dokaza za ono sto tvrdis. 

[ObiW]

33 posto stanovništva u jesen 1918. Srbiji zemlji pobednici daje ohoho prava na Vojvodinu. Ili misliš da smo trebali da ostanemo u Mađarskoj?

Mislim da smo™ trebali da idemo na narodni referendum, po Vilsonovom principu samoopredeljenja. Mozda bi smo™ pridobili glasove Bunjevaca, Sokaca i ostalih Hrvata, mozda i po jos neke manjine kojoj se ne zivi u Madjarskoj pa bi bilo sve isto kao sto je i sada, a mozda bi bili nadglasani od Madjara, Nemaca i ostalih kojima se ne zivi sa Srbima, pa bi nam™ Vojvodina otisla Madjarskoj. Poenta je da je referenduma za samoopredeljenje bilo u to vreme, cak i u situaciji kada se opredeljuje region izmedju pobednika i porazenog, kao recimo u Koruskoj. Ali govoriti da se "srpska" Vojvodina odlucila prikljuciti matici Srbiji 1918 ima smisla samo ako verujes da jedna trecina stanovnistva ima prava da odlucuje za sve. 

Edited May 19, 2015 by ObiW

[MancMellow]

Velike sile (GB i FRA, preciznije) su priznavale glasanje na izborima za ustavotvornu skupstinu kao referendumsko izjasnjavanje   I u slucaju CG takodje. Tj Francuska tu nije ni postavljala pitanje. 

[ObiW]

Hajde malo info o glasanju. Koliko je bilo poslanika, koliko je glasalo, itd.

[MancMellow]

ko, gde?

[ObiW]

Pa to glasanje ustavotvorne skupstine koju si spomenuo.

[MancMellow]

Pomenuo sam glasanje na izborima za ustavotvornu skupstinu :) 

[ObiW]

E tako mi i treba kad kuckam bez jutarnje kafe.