Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[Prospero]

Iz druge ruke (intervju Dušana Čkrebića "Vremenu")

 

to je manifestna stvar (oslobidioci vs okupatori), 'prava' politika se vodila ne drugom polju a to je ugradnja primata republika nad zajedničkom državom u ustav, što je bio bitan segment maspoka (ne bih to obeležio kao nacionalizam) i težnji u strujama skj.

 

u tom smislu je hrvatski separatizam (opet bih izbegao reč nacionalizam) dobio fragmentarno zadovoljenje kroz opštu saveznu normu, i nije imao potrebe da se više valja ulicama kada je bio mastilo na papiru. kada je došlo na red srpsko pitanje, nemogućnost pretakanja partikularnih stavova u opšte norme je delom izlilo mase na gazimestan i ušće. politička struktura krajem '80ih nije bila pogodna za drugačiju dinamiku - nije bilo arbitra na saveznom nivou (tito) a za republike je postojala jasna i čista izlazna strategija - secesija - ako bi se pokušalo sa bilo kakvom promenom koja im ne odgovara.

[MancMellow]

verovatno ne shvatam :)

nema mesta nervozi

 

Ok, ne shvatas.

 

Čehy/Češi su 1992-ge rekli Slovacima - mi nećemo konfederaciju. Ako nećete federaciju - razilazimo se. Nije to baš isto to, ali da li je to za tebe nacionalizam?

Edited May 18, 2015 by MancMellow

[Tribun_Populi]

to je manifestna stvar (oslobidioci vs okupatori), 'prava' politika se vodila ne drugom polju a to je ugradnja primata republika nad zajedničkom državom u ustav, što je bio bitan segment maspoka (ne bih to obeležio kao nacionalizam) i težnji u strujama skj.

 

u tom smislu je hrvatski separatizam (opet bih izbegao reč nacionalizam) dobio fragmentarno zadovoljenje kroz opštu saveznu normu, i nije imao potrebe da se više valja ulicama kada je bio mastilo na papiru. kada je došlo na red srpsko pitanje, nemogućnost pretakanja partikularnih stavova u opšte norme je delom izlilo mase na gazimestan i ušće. politička struktura krajem '80ih nije bila pogodna za drugačiju dinamiku - nije bilo arbitra na saveznom nivou (tito) a za republike je postojala jasna i čista izlazna strategija - secesija - ako bi se pokušalo sa bilo kakvom promenom koja im ne odgovara.

 

 

Svi smo mislili da je Tito najzagriženiji Jugoslaven, a on se, ustvari, već petnaestak godina nakon svršetka Drugoga svjetskog rata pomirio s propašću Jugoslavije, dok su Kardelj i Bakarić gotovo javno govorili o raspadu Jugoslavije. I to u vrijeme dok je Jugoslavija izgledala politički stabilna, dok nije bilo štrajkova i demonstracija, dok se gospodarski rast natjecao s japanskim.

 

Arbitar je svoje rekao ustavom iz 1974. i potezima koje je vukao 1971; a dopunio glavni ideolog Kardelj. Neka stvar preživi dok mi ne pomremo i do prve sledeće prilike, s tim da bude razglavljeno dovoljno da se što lakše raspadne. Srpsko pitanje, šta god to bilo, nikada nije ni bilo na dnevnom redu, Srba u užem krugu od kraja šezdesetih/početka sedamdesetih više jednostavno nema. A i dok ih je bilo, nije im se naročito verovalo (ni Rankoviću a ni Popoviću).

 

edit: ja nacionalizam definišem kao građanski/državotvorni a ne etnički (kod nas dominantan). U tom smislu je sve u vezi Maspoka bilo nacionalizam, s tim da je delovanje Matice hrvatske bilo klasičan etnički nacionalizam.

 

edit 2: ako je srpsko pitanje primarno vraćanje Vojvodine i Kosova u okvire Srbije (a bilo je, prilično dugo), pogledaj u tom istom Jovićevom radu koji si postovao 1 rečenicu gde stoji da je, kao ustupak Srbima da prihvate konfederalni predlog, Hrvatska bila spremna čak i da odustane od podržavanja autonomije srpskih pokrajina. Kad sam pročitao, nasmešio mi se brk i setio sam se brke.

Edited May 18, 2015 by Tribun_Populi

[Prospero]

bilandžićevo mišljenje nije baš tvrda zemlja za gaženje.

 

vremenom, tito je sužavao krug svojih interesovanja (na spoljnu politiku, vojsku i bazičnu stabilnost sistema) tako da je teorija i praksa celog tog ustavnog zahvata najpre u kardeljevim rukama.

 

srpsko pitanje je rešeno dvojako - postojanjem sr srbije i postojanjem jugoslavije u kojoj su svi srbi bili u jednoj državi. problem je bio što (skoro) nikom drugom jugoslavija više nije bila neophodna radi ostvarivanja osnovnih društvenih interesa, a kad su se za to stekli uslovi (npr krah bipolarne evrope) učinjen je politički logičan korak.

 

ranković nije bio nikakav politički kreator već pandur™ i personalac, tj partijski h.r. menadžer. koča je bio marginalizovan već kao državni sekretar za spoljne poslove (nije mogao da izabere ni svog šefa kabineta, nije postavljao pa ni odlučujuće uticao ni na izbor ambasadora a kamoli na kreiranje spoljne politike u širem smislu), a posebno kao potpedsednička zamena za rankovića.

Edited May 18, 2015 by Prospero

[bradilko]

Ok, ne shvatas.

 

Čehy/Češi su 1992-ge rekli Slovacima - mi nećemo konfederaciju. Ako nećete federaciju - razilazimo se. Nije to baš isto to, ali da li je to za tebe nacionalizam?

jeste.cesi su izneli svoj uslov.ispod toga,procenili su, ne idu.nacionalizam jeste nekakvo uslovljavanje.ali nema veze sa vremenskim i istorijskim  kontekstom.u sfrjot imamo ozbiljne nacional probleme koji su eskalirali u vidu neverovatne klanice u vreme 2. svetskog rata.1 od ciljeva srpskih liberala je bio i ocuvanje sfrj i  kao nekakve zajednicke drzave srba.kazem i, ne samo.nije sve to bilo jasno do kraja.

smanjivao se zar za ocuvanje jugoslavije i tad i to je postala javna stvar.hrvatska,slovenija i kosovo su mozda hteli da idu korak dalje u osamostaljivanju.sigurno je da su bili nezadovoljni

Edited May 18, 2015 by bradilko

[MancMellow]

1 od ciljeva srpskih liberala je bio i ocuvanje sfrj i  kao nekakve zajednicke drzave srba.kazem

 

Ne. To je ono sto ne znas/ne razumes. Oni apsolutno nisu hteli da se bave bilo cim 1cm izvan SR Srbije. 

 

Obracun sa njima nije samo pitanje vestacke simetrije, nego, mozda i jednako vazno, straha da se nesto liberalniji ekonomski model ne pokaze superiornim i to samo u Srbiji (posto oni nisu imali puno ambicija da ga proturaju nigde izvan nje)

 

Plus, pakovanja je bilo i da su mogli da im nabace da su "nacional-liberali", nabacili bi im. 

Edited May 18, 2015 by MancMellow

[Tribun_Populi]

srpsko pitanje je rešeno dvojako - postojanjem sr srbije i postojanjem jugoslavije u kojoj su svi srbi bili u jednoj državi. problem je bio što (skoro) nikom drugom jugoslavija više nije bila neophodna radi ostvarivanja osnovnih društvenih interesa, a kad su se za to stekli uslovi (npr krah bipolarne evrope) učinjen je politički logičan korak.

 

Pa da, ali onda nije rešavano nikako - budući da i nije moglo biti rešeno na način na koji su rešavana sva druga (obzirom na disperziju širom Jugoslavije) a da je Jugoslavija još tada otišla na doboš. Kreatori ustava nisu bili ljudi bez vizije, pa će biti da ih je pre bolela patka za srpsko pitanje.

 

 

ranković nije bio nikakav politički kreator već pandur™ i personalac, tj partijski h.r. menadžer. koča je bio marginalizovan već kao državni sekretar za spoljne poslove (nije mogao da izabere ni svog šefa kabineta, nije postavljao pa ni odlučujuće uticao ni na izbor ambasadora a kamoli na kreiranje spoljne politike u širem smislu), a posebno kao potpedsednička zamena za rankovića.

 

Tim gore po Srbe.

[bradilko]

Ne. To je ono sto ne znas/ne razumes. Oni apsolutno nisu hteli da se bave bilo cim 1cm izvan SR Srbije. 

 

Obracun sa njima nije samo pitanje vestacke simetrije, nego, mozda i jednako vazno, straha da se nesto liberalniji ekonomski model ne pokaze superiornim i to samo u Srbiji (posto oni nisu imali puno ambicija da ga proturaju nigde izvan nje)

 

Plus, pakovanja je bilo i da su mogli da im nabace da su "nacional-liberali", nabacili bi im. 

ok. i ovo je previse od mene.jedna molba.imas li kakve literature da predlozis?

[Korki]

Preterao je. Ali je istina da su Srbi u Bačkoj postali većina tek 1990-tih. 

 

Није тачно. Срби су већина, и то велика, од 17. века до средине 18. века у Бачкој, када креће велика колонизација Мађара и Немаца у Војводину, мада је то у данашњем смислу узак појам, од стране Марије Терезије као и први притисак на Србе што доводи до првог исељавања Срба(тако настају Славјаносербије по данашњој Украјини, тадашњој Руској царевини). Мађари су после Мохача практично нестали са простора Војводине. У Суботици је била сторена квази српска држава у 16. веку после Мохачке битке.

По попису из 1910 Срби чине 20-25% становништва, колико и Немци, док Мађари броје око 40% Бачке. Укупно у целој Војводини, како је била формирана, Срби су били релативна већина.

Иако су Мађари са Тријаноном изгубили велику територију они су од Краљевине Србије добили одређене територије где се налазила војска Краљевине Србије од 1918/1919-1921, када се коначно решавају границе. Румуни још више. Тако град Баја, који је данас у Мађаркој је до 1919 или 1921 био у саставу српске аутономије и још неке области, као што је био једно кратко време и Темишвар под контролом српске војске. Тријаноном је Баја враћена Мађарима.

Краљевина Југославија, као и Чехословачка, су креације великих сила победница рата са неколико циљева, поменућу неке:

-Ограничавање немачког и мађарског ширења(нешто што је Србији урађено 90их и 00их кроз фомирање разних држава, признатих и непризнатих), касније и италијанског.

-Прављење границе/коридора/зида према СССР-у, између запада и СССР. Нешто слично се данас покушава.

 

Ако ви мислите да је то могло тек тако да се фомира српска национална држава без одобрења великих мислим да би Александар врло брзо сазнао да је луд попут његовог брата, правог наследника трона, Ђорђа. Неко из фамилије Крађорђевић би већ био подобан за посао.

Лондонски уговор из 1915, на који се тако често позивају многи српски националисти, су тајни преговори а не коначан предлог. Али он није био могућ после пада цара у Русији јер Сазонов, руски министар спољни, био највећи заговорник стварање православне и католичке Југославије, као одвојених држава, убеђујући све да савез католика и православних неће дуго опстати. Још нешто, Лондонски тајни преговори су и део навлачења Бугара и Румуна на страну Антанте, јер је Бугарима било обећано давање дела Македоније и Румунима дела Баната, Србија да добије део Далмације и БиХ. Ту је Србија и губила. Али како је цар у Русији скончао, прича је била мртва. Чак је Лењин обелоданио преговоре као вид тајне империјалне дипломатије.

[MancMellow]

ok. i ovo je previse od mene.jedna molba.imas li kakve literature da predlozis?

 

Svakako Slavoljub Djukic, Slom srpskih liberala

 

Moze i Olga Popovic Obradovic, Kakva i kolika Srbija, 441-447   

 

Ali drzim da je ona olako presla preko samog smenjivanja tj nija ga ni pomenula da bi se onda obracunala sa nacionalistima oko Pravnog fakulteta. Smenjivanje i nacin smenjivanja se ne moze tek tako preskociti i njih je centrala partije smenila, a ne to sto u pojedinim delovima srpskih intelektualaca nije imala podrsku. 

 

Moze Olivera Milosavljevic, Cinjenice i tumacenja

[MancMellow]

Није тачно. Срби су већина, и то велика, од 17. века до средине 18. века у Бачкој, када креће велика колонизација Мађара и Немаца у Војводину, мада је то у данашњем смислу узак појам, од стране Марије Терезије као и први притисак на Србе што доводи до првог исељавања Срба(тако настају Славјаносербије по данашњој Украјини, тадашњој Руској царевини). Мађари су после Мохача практично нестали са простора Војводине. У Суботици је била сторена квази српска држава у 16. веку после Мохачке битке.

По попису из 1910 Срби чине 20-25% становништва, колико и Немци, док Мађари броје око 40% Бачке. Укупно у целој Војводини, како је била формирана, Срби су били релативна већина.

Иако су Мађари са Тријаноном изгубили велику територију они су од Краљевине Србије добили одређене територије где се налазила војска Краљевине Србије од 1918/1919-1921, када се коначно решавају границе. Румуни још више. Тако град Баја, који је данас у Мађаркој је до 1919 или 1921 био у саставу српске аутономије и још неке области, као што је био једно кратко време и Темишвар под контролом српске војске. Тријаноном је Баја враћена Мађарима.

Краљевина Југославија, као и Чехословачка, су креације великих сила победница рата са неколико циљева, поменућу неке:

-Ограничавање немачког и мађарског ширења(нешто што је Србији урађено 90их и 00их кроз фомирање разних држава, признатих и непризнатих), касније и италијанског.

-Прављење границе/коридора/зида према СССР-у, између запада и СССР. Нешто слично се данас покушава.

 

Ако ви мислите да је то могло тек тако да се фомира српска национална држава без одобрења великих мислим да би Александар врло брзо сазнао да је луд попут његовог брата, правог наследника трона, Ђорђа. Неко из фамилије Крађорђевић би већ био подобан за посао.

Лондонски уговор из 1915, на који се тако често позивају многи српски националисти, су тајни преговори а не коначан предлог. Али он није био могућ после пада цара у Русији јер Сазонов, руски министар спољни, био највећи заговорник стварање православне и католичке Југославије, као одвојених држава, убеђујући све да савез католика и православних неће дуго опстати. Још нешто, Лондонски тајни преговори су и део навлачења Бугара и Румуна на страну Антанте, јер је Бугарима било обећано давање дела Македоније и Румунима дела Баната, Србија да добије део Далмације и БиХ. Ту је Србија и губила. Али како је цар у Русији скончао, прича је била мртва. Чак је Лењин обелоданио преговоре као вид тајне империјалне дипломатије.

 

Govorio sam o apsolutnoj vecini, a u 16 veku (naravno mislis na Jovana Nenada?) to je bio jedan opsti haos. U 17. v. mislis posle mira u Karlovcima? Da, ok, moguce je da su tada bili vecina, mada...koji ti je izvor za apsolutnu vecinu pocetkom 18. veka?

 

Ne znam cemu ovaj rant za Londonski ugovor, ja se prvi ne slazem sa kukanjem za njim.

Edited May 19, 2015 by MancMellow

[ObiW]

По попису из 1910 Срби чине 20-25% становништва, колико и Немци, док Мађари броје око 40% Бачке.

20-25%? interesantno. Na ovoj mapi vidim mnogo opstina u Backoj gde ima manje 1% pravoslavnih

 

 

Укупно у целој Војводини, како је била формирана, Срби су били релативна већина.

1910 srpski je u Vojvodini govorilo 33.7% stanovnistva. To je skoro identicno broju Srba u BiH 1991.

 

To mi govori da su Srbi po etnickom kriterijumu imali pravo na Vojvodinu 1918 bas kao sto su po etnickom kriterijumu imali pravo na BiH 1991, to jest nikako. 

[čekmeže]

33 posto stanovništva u jesen 1918. Srbiji zemlji pobednici daje ohoho prava na Vojvodinu. Ili misliš da smo trebali da ostanemo u Mađarskoj?

[frit]

a koliko bilo madjara tada?

 

e: video sam

Edited May 19, 2015 by fritifrut

[Korki]

MancMellow&ObiW

Одоговорићу вам у начелу овде а онда ћу неке ствари још додати за сваког.

Мој извор је географско одељење Мађарске академије наука(Magyarország földrajzi kistájbeosztása-MTA FKI)и њихово истраживање под називом:

CHANGING ETHNIC PATTERNS ON THE PRESENT TERRITORY OF VOJVODINA

by Károly Kocsis and Saša Kicošev

Који сматрам добрим извором са навођењем АУ пописа и плаћања пореза пре званичних пописа.

 

The period between 1500 and 1711

In the Middle Ages the most densely populated ethnic Hungarian territories of Hungary in the South lost their Hungarian population almost completely for a period of more than two centuries. The main reasons for this dramatic loss of population were the Hungarian peasants’ uprising of 1514, lead by George Dózsa (further worsened by the devastation caused by the army forces of the Serbian despot, Šiljanović) [11] ; the military campaigns (1521-29 in Syrmia, 1541 in Bačka, 1551-52 in Banat) resulting in continuous Ottoman (Turkish) occupation; and the ravages of Jovan Crni (Nenad)’s Serbian troops in 1527. Following the Turkish invasion it was mainly the nobility, the clergy and the officials who fled from the biggest towns in Syrmia, mostly populated by Hungarians - while the majority of the civilian middle-class population who stayed there, Hungarian Catholics or Hussites, converted to the Islamic faith [12]. Besides these latter so called „renegades”, the number of Muslim population of the significant towns and fortifications was further increased by Turks and Southern Slavs, having converted from Christianity to the Islamic faith, moving in from the surrounding areas or the Balkans. Besides the ruins of the former Hungarian villages destroyed or depopulated in the first half of the 16th century, settlements of Serbs were formed.

Most of Bačka and Syrmia was liberated from the Ottoman (Turkish) rule after the Peace Treaty of Karlowitz (Sremski Karlovci) (1699). From the beginning of the liberating military campaigns in the area (1687 - 88) significant changes took place in the ethnic-religious structure of the population. The Muslims withdrawing from advancing Christian forces fled mainly to Bosnia, while some of the Bosnian Catholics (Shokatzes of the Tuzla area and Bunjevci of Herzegovina) fled to Slavonia, Baranya, Bačka. Following the defeats of the liberating Christian army in the Balkans and the retaking of Belgrade by the Turks in 1690, tens of thousands of Serbs fearing Turkish revenge fled to Syrmia, Bačka and other Danubian regions, lead by their patriarch, Arsenije III Crnojević (1633 - 1706). The Supreme Command in Vienna made most of them settle in the newly reorganized Military Frontier in the region of the Danube, Tisza and Maros rivers. During the time of the Hungarian War of Independence (1703 - 1711), lead by prince F. Rákóczi II the Serbs - as faithful allies of the Hapsburg Emperor Leopold I - ravaged the middle regions of the Great Plain (mainly the vicinity of Kecskemét) quite frequently. As a reply to that, the Hungarian troops tried to drive the Serbs out of Bačka in several military campaigns (in 1704 lead by Rákóczi). As a result of the revenge campaigns between Hungarians and Serbs, the region between the Danube and the Tisza rivers became almost completely depopulated by 1710 [19].

 И сада оно што сам спомињао

 

The period between 1711 and 1867

Following the supression of the War of Independence lead by Rákóczi (1711), the Austrian - Turkish War in 1716 - 18, and the retaking of the Banat, a census of the taxpaying population of Hungary was taken in 1720. As a result of this, on the present-day Serbian territory of the Bačka 3,111 taxpaying heads of households were recorded, out of whom 97.6 % had Serbian or Croatian, 1.9 % Hungarian and 0.5 % German names [20]. I

 

Треба рећи да су Срби већина свуда у Бачкој ван Суботице, где су Буњевци већина.

О насељавању Немаца, и касније Мађара, у Војводину

 

The masse resettling of Hungarians could only take place after Maria Theresa’s succession to the throne (1740). By that time the Tisza-Maros Military Frontier had lost its military importance, and was gradually terminated between 1741 - 1750. Thus the Serbs (about 2,200 - 2,400 families) who had got used to following a military course of life and also to total political independence from Hungarian authorities began to move to the rarely populated Western areas of the Banat and also to the newly organized Military Frontier in the South Banat [23]. Replacing the leaving Serbs the spontaneous and organized settling of Hungarians went on almost uninterruptedly from the North (chiefly from the vicinity of Szeged and the central areas of the Great Hungarian Plain) to the Tisza Crown District, formed in 1745 and to Subotica and its vicinity. Due to this period the core of the Hungarian ethnic territory of the present-day Vojvodina, the Szabadka / Subotica-Tisza Region (Potisje) Hungarian ethnic block came to existence. After the „decree of colonization” (1763) of Maria Theresia the further settling of Germans with state help was given great emphasis [24]. This process was accompanied by large scale immigration of Slovaks, Ruthenians and Romanians on the territory of the present-day Vojvodina. The basic characteristics of that ethnic-religious heterogeneity, later so characteristic of this province also took shape at that time.

Also during the reign of Joseph II (1780 - 1790) great state support was given to the colonization of German population (chiefly in Bačka), but this time the settling of protestants was also made possible [25]. According to our calculations based on the data of the first census taken in Hungary between 1784-1787 476,000 inhabitants could live on the territory of the present-day Vojvodina, in the following ratios of ethnic affiliation: 59.2% Serbs, 12.4% Germans, 10.6% Hungarians, 8% Croats, 5.8% Romanians (Table 1.) (Map 2.).

 

Масовно насељавања Мађара креће са преласком Војводине под контролу Будимпеште

Ово је пре самог тог чина

 

These processes were reflected by the Austrian census in 1857, according to which out of the 1.03 million inhabitants living in the studied area only 40.5% were Serbs, while the proportion of Germans reached 21.1% and that of Hungarians 19.6%

 

Ово је попис 1910

 

At the time of the 1910 Hungarian census 1.51 million inhabitants were registered on the territory of the present-day Vojvodina, out of whom 33.8 % declared Serbian, 28.1% Hungarian, 21.4% German, 6% Croatian (Bunjevac, Šokac), 5% Romanian, 3.7% Slovakian „mother tongue” (Table 1.). The Hungarian ethnic territory in the studied area had not been larger than in this period since the 16th century (Map 4.). Compared to 1880, the number of settlements with Hungarian ethnic dominance grew to 134 (1880: 103), that of Germans to 89 (84), Slovakians to 18 (15) while the number of settlements with Serbian ethnic dominance decreased to 203 (216). In the mostly Serbian dominated Syrmia, as a result of the large scale immigration of Germans, Croats, Hungarians, Slovaks, Ruthenians, the proportion of the Serbs decreased to 58.3% (1880: 64.6%, 1787: 89.9%).

 

ObiW, користили су језичко одређивање али као што видиш, Хрвати су исто раздвојени, тако да тешко можеш да се позиваш на то.

MancMellow, када сам говорио о Лондонском уговору нисам мислио на тебе. Извињавам се ако си тако протумачио.

Да, мислим на Јована Ненада и његову краткотрајну квази српску државу насталу у Суботици.

Edited May 19, 2015 by Korki