Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[Tribun_Populi]

nastavak te priče o autonomijama nikada nije planiran, najdalje se otišlo sa sandžakom u toku rata (iako jedva dalje od posebnog komiteta kpj za tu oblast), i odmah na kraju rata (o srbima u hrvatskoj) ali se sve to negde zagubilo u novostečenoj slobodi. 

 

A kakva je situacija sa 'regionalistima i unitaristima' u Dalmaciji, obzirom na autonomiju partizanskog pokreta tamo i njegovom popularnošću? U članku koji sam nakačio autor ovlaš u par navrata pominje da su se KPH tj. prvo Hebrang u toku rata a potom i ruža hrvacka u toku Maspoka prvo s njima razračunavali?

[Prospero]

šta znam, ne mislim da je to ikada dolazilo u ravan teritorijalno-autonomaškog pitanja. 

 

predstavnici te 'jugoslovenske' struje su bili miloš žanko i vicko krstulović, prepucavanje sa žankom je počelo pre maspoka ali nije bilo (koliko se sećam) uopšte vezano za dalmaciju nego položaj hrvatske u jugoslaviji tj odnos u federaciji uopšte.

[ObiW]

nastavak te priče o autonomijama nikada nije planiran, najdalje se otišlo sa sandžakom u toku rata 

...i Boka Kotorskom, zar ne?

[hazard]

Problem je bio sto se stalo na Srbiji, a materijala i za kulturnu autonomiju (istra, Dalmacija, Boka, Sandzak) i za etnicku (zapadna Makedonija) je bilo onoliko. 

 

+1

 

Jebiga, jaka je bila ta anti(veliko)srpska crta u KPJ, maltene utkana u njen DNK.

Edited May 18, 2015 by hazard

[hazard]

Istorijska šansa za stvaranje Jugoslavije kao funkcionalne države propuštena je ne 1945-te već 1921-ve.

 

Mislim da malo preterujes. Stvaranjem Banovine Hrvatske krenulo ka nekoj vrsti (kon)federalnog resenja, dalji razvoj prekinuo je rat. Da je ta drzava imala jos par decenija mira i normalnog razvoja (kad kazem normalnog mislim pod nekakvim nekomunistickim sistemom i prikljucena tokovima na Zapadu), ko zna sta bi se izrodilo. Mozda bi bilo funkcionalno, mozda ne bi.

 

Dugi svetski rat je trajno zatrovao jugoslovenske medjunacionalne odnose, a jedino sto su komunisti umeli & hteli (!) je da jugoslovenstvo postave na bazu socijalizma/komunizma, tj. da Jugoslavija bude kao sto rece Arslanagic zajednica u kojoj samostalni narodi grade socijalizam, i da medjuetnicki animozitete "zamazu" socijalistickim bratstvom&jedinstvom. Kada je nestalo socijalizma vratili smo se po pitanju medjuetnickih odnosa maltene u 1941.

 

No opet, rana socijalisticka Jugoslavija (FNRJ) bila je funkcionalna drzavna celina. Tako da ni 1945. nije nuzno promasena poslednja prilika, mogla je Jugoslavija, da nije bilo ustavnih reformi 70ih, da kotrlja kao "jaka" federacija do pada komunizma, pa da se u tom kontekstu demokratizuje bez da se nuzno odmah raspadne. Pa da se onda vidi sta i kako.

[ObiW]

+1

 

Jebiga, jaka je bila ta anti(veliko)srpska crta u KPJ, maltene utkana u njen DNK.

 

Rodjer je jednom objasnio™ ja cu da prepricam...

 

Otprilike je rekao da  je nesrazmer izmedju malih (Slovenija, 2 miliona), Makedonija (2 miliona) i CG (saka jada) i velikih (Srbija, 10 miliona) bio veliki, i da se stvaranjem pokrajina tezilo da se ta razlika u brojnosti smanji. Otud Vojvodina (2 miliona) i Kosovo (1 koma 5). Uza Srbija je tim smanjenjem postala slicnija Hrvatskoj (4 miliona) i Bosni (malo manje od 4). Dalje usitnjavanje Hrvatske i/ili Bosne bi bilo kontraproduktivno.

 

Njegovo rezonovanje nije palo iznebuha, po stvaranju Banovine, Macek je preuredjenje ostatka Kraljevine u 6 jedinica (Slovenija, Bosna, CG, Vojvodina, Makedonija, Srbija). Primecujete koliko je taj predlog slican onome kako je YU ispala posle 1974? 

[Tribun_Populi]

Primecujete koliko je taj predlog slican onome kako je YU ispala posle 1974? 

 

Pa nije ni čudo kad je HSS dobrim delom završio u KPH a potom se preobratio u adeze.

[SleeperSleep]

Mislim da malo preterujes. Stvaranjem Banovine Hrvatske krenulo ka nekoj vrsti (kon)federalnog resenja, dalji razvoj prekinuo je rat. Da je ta drzava imala jos par decenija mira i normalnog razvoja (kad kazem normalnog mislim pod nekakvim nekomunistickim sistemom i prikljucena tokovima na Zapadu), ko zna sta bi se izrodilo. Mozda bi bilo funkcionalno, mozda ne bi.

 

Dugi svetski rat je trajno zatrovao jugoslovenske medjunacionalne odnose, a jedino sto su komunisti umeli & hteli (!) je da jugoslovenstvo postave na bazu socijalizma/komunizma, tj. da Jugoslavija bude kao sto rece Arslanagic zajednica u kojoj samostalni narodi grade socijalizam, i da medjuetnicki animozitete "zamazu" socijalistickim bratstvom&jedinstvom. Kada je nestalo socijalizma vratili smo se po pitanju medjuetnickih odnosa maltene u 1941.

 

No opet, rana socijalisticka Jugoslavija (FNRJ) bila je funkcionalna drzavna celina. Tako da ni 1945. nije nuzno promasena poslednja prilika, mogla je Jugoslavija, da nije bilo ustavnih reformi 70ih, da kotrlja kao "jaka" federacija do pada komunizma, pa da se u tom kontekstu demokratizuje bez da se nuzno odmah raspadne. Pa da se onda vidi sta i kako.

jugoslavija kao jaka federacija nije mogla nikako da opstane.

[hazard]

@ObiW

 

S tim sto je Macek hteo Hrvatsku u granicama Banovine (dakle veca nego danasnja Hrvatska, tj. svaka teritorija u ex-YU gde su Hrvati bili ne samo vecina vec i znacajna manjina), dakle njemu je cilj bio nebalansirana federalna Kraljevina gde bi Hrvatska bila dominantna.

 

To s balansom zvuci kao fina teorija, samo sto nedostaje to sto su na pocetku (40ete i 50ete) pokrajine bile manje-vise na papiru samo, tj. vise su to bile administrativne podele nego bilo sta drugo, ovlascenja nisu bila velika, i nisu ni blizu bile statusu federalnih jedinica (sto su de fakto postale 1974.). Pritom, ovde nam dajes fakticki danasnje cifre stanovnistva, tada su apsolutne cifre bile svakako drugacije, sada ne znam da li je bila nesto drugacija raspodela u %.

 

Tako da te pokraijne u svom originalnom obliku vise izgledaju kao simbolicno zadovoljavanje apetita manjina (Albanaca na Kosovu, raznoraznih u Vojvodini) i autonomaskih tendencija medju precanskim Srbima, i uopste jednom simbolicnom udaru po "velikosrpstvu" u stilu predratnog KPJotvskog programa i delovanja. Ovo za balans u federaciji je mozda imalo smisla ali je u tom slucaju doslo tek par decenija kasnije, kada su pokrajine u Srbiji postale uvrezeno "stanje na terenu" i kada je krenulo njihovo dizanje na nivo de fakto fed. jedinica.

 

U tom smislu, ne znam sta bi Hrvatskoj 1945. falile neke takodje manje-vise "simbolicne" pokrajine (Krajina, Dalmacija, Dubrovnik) cisto da se malo "opali" po velikohrvatstvu.

[Tribun_Populi]

Mislim da malo preterujes. Stvaranjem Banovine Hrvatske krenulo ka nekoj vrsti (kon)federalnog resenja, dalji razvoj prekinuo je rat. Da je ta drzava imala jos par decenija mira i normalnog razvoja (kad kazem normalnog mislim pod nekakvim nekomunistickim sistemom i prikljucena tokovima na Zapadu), ko zna sta bi se izrodilo. Mozda bi bilo funkcionalno, mozda ne bi.

 

Dugi svetski rat je trajno zatrovao jugoslovenske medjunacionalne odnose, a jedino sto su komunisti umeli & hteli (!) je da jugoslovenstvo postave na bazu socijalizma/komunizma, tj. da Jugoslavija bude kao sto rece Arslanagic zajednica u kojoj samostalni narodi grade socijalizam, i da medjuetnicki animozitete "zamazu" socijalistickim bratstvom&jedinstvom. Kada je nestalo socijalizma vratili smo se po pitanju medjuetnickih odnosa maltene u 1941.

 

No opet, rana socijalisticka Jugoslavija (FNRJ) bila je funkcionalna drzavna celina. Tako da ni 1945. nije nuzno promasena poslednja prilika, mogla je Jugoslavija, da nije bilo ustavnih reformi 70ih, da kotrlja kao "jaka" federacija do pada komunizma, pa da se u tom kontekstu demokratizuje bez da se nuzno odmah raspadne. Pa da se onda vidi sta i kako.

 

A znaš i sam čega je produkt ta banovina Hrvatska, Pavlove bolećivosti prema Englezima i njihovog straha da će KJ završiti kako je završila, te Nemci lagano ušetati u Grčku, što je i bilo. Mislio sam pre na Supilove ideje u vreme stvaranja, ili čak na blagovremenu britanizaciju kraljevine prilikom donošenja prvog ustava. To je konstrukcijska greška prve države. Drugo, mentalitetske razlike između krajnjeg zapada i istoka su ogromne (bile i ostale), to na okupu drži samo konstanta pretnja od spoljnjeg neprijatelja (i to se videlo). Treće, slažem se sa Ikarom, jaka federacija nije mogla opstati jer je Slovenci i Hrvati nisu hteli, nikako. I da je opstala kao što je bila po ustavu iz 1953; u uslovima demokratizacije i tržišne ekonomije bi se raspala očas posla.

 

Kažem, lakmus papir za opstanak države je odnos prema Antu Markoviću i njegovom delu, i to svuda podjednakom žestinom. Čak još gore kod Slovenaca nego u Srbiji.

[MancMellow]

Pa zar to nije upravo ono sto je lik koji je oteran na PZD sve vreme pricao - da je status 1 manjine bio jaci od statusa 1 drzavotvornog naroda u Hrvatskoj?

 

Ne, nije. Oni nisu kao Albanci  tj kao narodnost dobili dobili autonomiju, autonomiju je dobila teritorija. Uzgred, kako zamišljaš teritorijalnu autonomiju Srba u Hrvatskoj 1945? 

 

Dobro, sad treba da udjemo u problematiku federalizma u Jugoslaviji. To je još jedna priča o srpskom kaskanju za događajima. Umesto da se prihvati bar Protićev "krnji" federalzam sa 9 federalnih jedinica išlo se na žestoku centralizaciju u državi koja jednostavno u tom momentu nije mogla biti takva (i sudski, recimo, do kraja nije bila takva tj nije uspela da se centralizuje). Naravno da je to izazvalo otpore, normalno je, zato što je bilo skroz veštački. Prvi Srbi, kad su definitivno mogli, nisu, npr. Dalmaciji dali samoupravu. Opšte nezadovoljstvo centralizmom se onda naravno i tu ulilo u hrvatski nacionalni odgovor takvom sistemu.  

Edited May 18, 2015 by MancMellow

[hazard]

jugoslavija kao jaka federacija nije mogla nikako da opstane.

 

Mogla je pod komunistickom vlascu do 1990. Da nije bilo tog povladjivanja nacionalnim zahtevima, da nije drzava de fakto konfederalizovana 1974., i da je KPJ cistio svoje redove od konfederalizatora kao sto je cistio od "anarho-liberala" i ostavljao na pozicijama, aj da kazemo nesto slicno Rankovic-style jugoslovenima sa centralistickijim tendencijama, i da je federalni nivo vlasti nastavio da bude drzava u punom smislu te reci (sto posle 1974. skoro pa nije bio), tj. da je to bio nezavisni drzavni aparat prisutan u celoj zemlji, prvo, ne bi nacionalisticke razmirice pocele 80ih u prepucavanju republickih komunistickih garnitura (jer bi bila jaca jedinstvena savezna garnitura i ti republicki apartcici ne bi vukli svako na svoju stranu toliko), vec bi prvo komunisticki sistem krahirao do 1990. zajedno sa svim ostalim u Evropi, pa bi dosli izbori (ukljucujuci i one na saveznom nivou!), pa bi onda nove demokratski izabrane vlasti krenule da pregovaraju oko toga sta i kako dalje.

 

Naravno da bi sigurno opet Hrvati trazili da se federacija olabavi, mozda bi trazili svejedno i nezavisnost, ali bi cela ta dinamika bila mnogo drugacija. Ti u SFRJ nakon smrti Tita fakticki nisi imao nijednu saveznu instituciju vise koja je bila nezavisna i jedinstvena, osim JNA. To je bilo to. Sve ostalo je funkcionisalo skoro iskljucivo po dogovoru republika i delegiranju s republickog nivoa vlasti. Zato je to i vise u praksi i bila konfederacija nego federacija. Partijske garniture su se vec nacionalisticki posvadjale, kada su dosli i ovi "drugi" nacionalisti na vlast, ogroman deo prethodne garniture im se priklonio...

 

U ovom drugom zamisljenom scenariju, gde je KPJ sve vreme tezila da ocuva integrisanu federaciju sa jakim saveznim nivoom vlasti, postojale bi savezne institucije, koje bi same po sebi uz ostatak Partije bile neki kohezioni faktor. Republicka rukovodstva ne bi tek tako imala prostor da rade sta god hoce, jednostavno ne bi imala takva ovlascenja i kapacitete, ne bi se tako olako odlucivala na jednostrana proglasenja nezavisnosti. Takodje, nacionalisti ne bi tako lako hajdzekovali ceo republicki aparat, pri dolasku na vlast 90tih ne bi mogli tako lako da mobilisu na svoju stranu tolike drzavne resurse.

 

Ti si verovatno u konacnmo ishodu upravu, neminovno bi se doslo do novih ustavnih resenja i Jugoslavija bi se konfederalizovala, ili bi se pak potpuno i raspala. Ali taj proces bi tekao mnogo sporije, i u globalu, mnogo mirnije, i nacionalisti sa svih strana bi morali da pristaju na vise kompromisa. Mozda bi se menjale republicke granice, mozda bi se stvarale (mirnim putem) nove autonomije po republikama, mozda bi od pocetka postoajali u tim novim ustavnim resenjima mehanizmi za zastitu manjina.

[Tribun_Populi]

Ne, nije. Oni nisu kao Albanci  tj kao narodnost dobili dobili autonomiju, autonomiju je dobila teritorija. Uzgred, kako zamišljaš teritorijalnu autonomiju Srba u Hrvatskoj 1945?

 

Paz' da bi je bilo da su na njoj većinski živeli Srbi.

 

Mogla je pod komunistickom vlascu do 1990.

 

Pa upravo i nije, pogledaj im predratnu ideologiju samo. To jedino da su odustali od priče na osnovu koje su dobili rat, a to teško malo.

[MancMellow]

Paz' da bi je bilo da su na njoj većinski živeli Srbi.

 

Vojvodina?

[SleeperSleep]

@ hazard

 

da. videli smo kako je u raspadu jugoslavije fukcionisala ta jedina istinski savezna institucija, vojska. ta sumanuto povlašćena institucija koja je bila konzument svih mogućih i nemogućih privilegija se a) raspala poput kule od karata; b) pretvorila u oružanu silu slobodana miloševića u roku od odmah.