Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[Anduril]

......Švajcarska nije konfederacija, osim u imenu, raspitaj se malo bolje. I ja pisah o građanskoj federalnoj Jugoslaviji (nju držim jedino mogućom u datom trenutku) a ne konfederaciji, jer nikakva konfederacija ne postaje iz federalne države koja je to postala prešavši iz unitarne. To valjda svakom normalnom znači da je ta država u dissoluciji i da je na okupu drže samo globalne i unutrašnje političke i bezbednosne prilike. Kao što i jeste bilo.

Svajcarska nije sada vise konfederacija ali je bila. Dakle, proces stvaranja federacije moze ici i obrnuto od konfederacije prema federaciji a ne samo prema raspadu - o tome govorim. Takodje, svajcarski model simetricne federacije gde je centralna vlast mnogo slabija i manje reprezentativna od nemackog kooperativnog modela sa jos uvek jakom centralnom drzavom bi bio mnogo bolji ako se uzme u obzir istorija i tradicija na Balkanu. Na slican nacin se i EU krce od konfederalnog prema federalno-gradjanskom modelu.

Otac nemačkog imperijalizma je stvorio naciju koja se ovog trenutka može podičiti da je posle dva izgubljena imperijalistička rata, spičkavanja do temelja i sl. danas prva država Evrope.

On je stvorio jedan korporativni aparat koji je vodio pravo u Prvi svetski rat i fasizam. Nemacka nacija je postojala i stvarala sasvim dovoljno i pre toga. On je bio pre svega model oportunistickog politicara koji ce menjati strane, drzavne okvire, ideologiju i sisteme sa jednom primarnom funkcijom - odrzanjem svoje moci bez obzira na posledice.

[đorđe geprat]

Filipenko je baš lepo objasnio za onog ko bi da sluša. Ko neće, džaba.

baš tako.i, mogu sasvim da se saglasim sa filipenkom iako nisam sa novog beograda. sve što se dešavalo posle titove smrti niko živ nije mogao ni da očekuje ni da predvidi.topik je skrenuo na potpuno drugi pravac. možda bi jedan split ili priključivanje arhiviranoj temi bilo bolje rešenje. <_<

[Yoda]

Svajcarska nije sada vise konfederacija ali je bila. Dakle, proces stvaranja federacije moze ici i obrnuto od konfederacije prema federaciji a ne samo prema raspadu - o tome govorim. Takodje, svajcarski model simetricne federacije gde je centralna vlast mnogo slabija i manje reprezentativna od nemackog kooperativnog modela sa jos uvek jakom centralnom drzavom bi bio mnogo bolji ako se uzme u obzir istorija i tradicija na Balkanu. Na slican nacin se i EU krce od konfederalnog prema federalno-gradjanskom modelu.

Sve je ovo lepo i krasno kada se izbrise istorija i uvede liberalna libela koja mikronski precizno vrednosno odredi pravila igre.

On je stvorio jedan korporativni aparat koji je vodio pravo u Prvi svetski rat i fasizam. Nemacka nacija je postojala i stvarala sasvim dovoljno i pre toga. On je bio pre svega model oportunistickog politicara koji ce menjati strane, drzavne okvire, ideologiju i sisteme sa jednom primarnom funkcijom - odrzanjem svoje moci bez obzira na posledice.

Drugim recima, Bizmark je porodio bolesnika iz minhenske pivnice. Sto se posebno vidi po tome sto je ponos nacisticke mornarice poneo ime celavog kancelara.Da li je vredan argument za razmatranje to sto je od Buzmarkovog silaska sa vlasti do pocetka WWI proslo skoro 25 godina. Da li uopste vredi pominjati da Bizmarkov imperijalizam nije podrazumevao guranje prsta u oko Londonu i Peterburgu?

[Filipenko]

Нису комуњаре направиле Југославију, већ Карађорђевићи. То што је ти зовеш "Петростаном" само сакрива ту чињеницу, али је не поништава. Зато што им је коначан циљ био разбијање Југославије - као и сваке друге државе коју заразе - и прављење интернационале. То бар никада нису крили.

Samo da te obavestim, 1941. Jugoslavija više nije postojala. I naravno da su je Karađorđevići osnovali, zato se taj njihov vilajet i naziva Petrostan. Stoga, naravno da su komunisti napravili Jugoslaviju. Bolju, lepšu, čistiju, sanitarni otklon u odnosu na nekadašnju, što bi rekli koštunjavi. A ko je najviše koristi od nje imao pokazuje i to ko je od nje prvi bežao (hint: ne, nisu isti oni koji su od Juge bežali prvi). Edited December 2, 2011 by Filipenko

[Yoda]

ne valja ti karta, druze Filipenko. Odvoj aneksirane od okupiranih prostora.

[Filipenko]

Ma zabo sam prvu kartu. Dovoljno je da se čisto ilustruje da te prve Juge Petrostana više nije bilo.

[kim_philby]

baš tako.i, mogu sasvim da se saglasim sa filipenkom iako nisam sa novog beograda. sve što se dešavalo posle titove smrti niko živ nije mogao ni da očekuje ni da predvidi.topik je skrenuo na potpuno drugi pravac. možda bi jedan split ili priključivanje arhiviranoj temi bilo bolje rešenje. <_<

da citiram larsona:+1

[Прслин]

I naravno da su je Karađorđevići osnovali, zato se taj njihov vilajet i naziva Petrostan. Stoga, naravno da su komunisti napravili Jugoslaviju. Титостан.

[Miralem]

Naravno da jeste, pao je sa Marsa i Engelsa, overilo Jajce.

pao je iz moskve. komiterne, tacnije.

Jebiga, makar je u udžbenicima te zemlje bilo. Danas ove zemlje nema, nema ničega, osim što su kriterijumi poređenja ostali po udžbenicima, pa svako misli da nakon što iščita 5 knjiga, 5 udžbenika i 5 feljtona može da iz svoje udobne fotelje opravdano kritikuje šta se radilo u kom trenutku uz obavezno zadržavanje gospodske distance, zaključujući da je jednostavno tako i nikako drugačije.

kao prvo, ja nisam procitao nijednu knjigu, a kamoli udzbenik. pokusao sam sa nekoliko feljtona i smorio se na pocetku. ali sam politicki pismen, pa mi to daje pravo da kritikujem iz udobne fotelje.kao drugo, ti se opet zadrzavas na poredjenju jugoslavije i sadasnje srbije, i tu se zakucavas. ne ides ni milimetar dalje. jeste, bolja je bila jugoslavija od ovog sad, slazem se po treci put. i cetvrti put cu, ako treba! ali problem je u tome sto nemas osim toga nista da ponudis, samo mases vec izbledelim slikama iz udzbenika i promotivnih brosura. zasto, recimo, ne bi objasnio kako to da je nekad poprilicno unitarna drzava transformisana 1974te u skoro pa konfederaciju? sta je bio uzrok tome, nabujalo bratstvo i jedinstvo? sto su albanci dizali bune, sta je to maspok? protiv cega su se studenti bunili 68me? i sad ces ti da mi pokazes tanjir sa natpisom "pozdrav sa bledskog jezera" i to ce ti biti odgovor, a neko ce ga vec okaciti na minijature.

[kim_philby]

pao je iz moskve. komiterne, tacnije.

http://www.youtube.com/watch?v=zduKIF5Mo0k

kao prvo, ja nisam procitao nijednu knjigu, a kamoli udzbenik. pokusao sam sa nekoliko feljtona i smorio se na pocetku. ali sam politicki pismen, pa mi to daje pravo da kritikujem iz udobne fotelje.

iskreno.

kao drugo, ti se opet zadrzavas na poredjenju jugoslavije i sadasnje srbije, i tu se zakucavas. ne ides ni milimetar dalje. jeste, bolja je bila jugoslavija od ovog sad, slazem se po treci put. i cetvrti put cu, ako treba! ali problem je u tome sto nemas osim toga nista da ponudis, samo mases vec izbledelim slikama iz udzbenika i promotivnih brosura. zasto, recimo, ne bi objasnio kako to da je nekad poprilicno unitarna drzava transformisana 1974te u skoro pa konfederaciju? sta je bio uzrok tome, nabujalo bratstvo i jedinstvo? sto su albanci dizali bune, sta je to maspok? protiv cega su se studenti bunili 68me? i sad ces ti da mi pokazes tanjir sa natpisom "pozdrav sa bledskog jezera" i to ce ti biti odgovor, a neko ce ga vec okaciti na minijature.

drzava nije bila unitarna nijednog momenta. rodjer je vec to prilicno dobro objasno kroz onaj citat sibala o recicama koje se ulivaju u veliku reku. druga jugoslavija je nastala u NOP kao posledica bezbroj mikro-akcija koje su bile samo nacelno koordinirane iz vrhovnog staba. od samog pocetka jugoslavija je federalna i postavljena kao konacno ostvarenje nacionalnih teznji sih njenih naroda i narodnosti. evo ti jedan mali primer kojim se slucajno ovih dana bavim: sve jugoslovenske republike i vojvodina su imale svoje filmske studije i svoju kinematografsku industriju. autori su se slobodno setali izmedju tih studija ali ostaje cinjenica da je vec od najranijeg perioda bila stvar ocigledno politickog angazmana imati 'svoj' filmski studio (najvaznija umetnost sto bi rekao lenjin). eto samo na nivou kulture. da ne idemo dalje u pitanje odnosa savezne i republicke policije ili funkcionisanja saveza komunista od 1951. godine.ono na cemu se radilo jeste pokusaj stvaranja nekog jugoslovenskog meta-identiteta koji je varirao izmedju cubrilovicevskog panslavenstva i neceg drugog sto se nikada, nazalost, nije zaista formiralo. i sve tako do '65 kada se parola 'bratstvo i jedinstvo' zamenjuje, oficijelno, parolom 'zajednistvo naroda i narodnosti'. mi smo zajedno ali nismo bas neko jedno. 'zajedno' ali bas nam nije ista matera. '68 i maspok su bili prvenstveno plod ekonomskih reformi. studenti '68 traze da se omoguci puna zaposlenost i da se spreci odliv nasih ljudi na rad u inostranstvo a maspokovci zele da se liberalizacija nastavi dalje i nisu sigurni - bas kao ni njihovi pandani - da je to moguce uciniti sa nerazvijenijim republikama oko nogu. savka je prvo ekonomista pa tek onda hrvatica. mika je bio mali 'tito' i nikako neko ko je u srbima video 'remetilacki faktor' iz tudjmanovog kasnijeg opusa. nacionalizam je dakle bio ili ekonomski (hrvatska lisnica u hrvatskom dzepu) ili deo folklora politicki marginalizovane ali ispostavice se i dalje kulturno uticajne prezivele nacionalne burzoazije u srba i hrvata (tzv. nacionalni radnici). pravu i punu vecinu nacionalisti ostvaruju tek krajem 80tih i slomom nacionalizma. i da se vratim na temu (ante): ukoliko igde ima greske to je onda verovanje da je trziste dovoljan kohezivni faktor jugoslovenstva nakon sloma socijalistickog modela koji je prakticno garantovao postojanje jugoslavije. i uopste ovo je delomicni odgovor yodi - od 1965. godine i liberalizacije trziste pojavljuje se ponovo nacionalni resentimani u republickim elitama. paradoksalno, to je plod liberalizacije trzisnih i drustvenih odnosa u kojima su nacije bile gotovo shvacene kao brendovi i ucesnici trzisne utakmice.http://www.youtube.com/watch?v=hRMmXh8TL2Q Edited December 2, 2011 by kim_philby

[Filipenko]

pao je iz moskve. komiterne, tacnije.kao prvo, ja nisam procitao nijednu knjigu, a kamoli udzbenik. pokusao sam sa nekoliko feljtona i smorio se na pocetku. ali sam politicki pismen, pa mi to daje pravo da kritikujem iz udobne fotelje.kao drugo, ti se opet zadrzavas na poredjenju jugoslavije i sadasnje srbije, i tu se zakucavas. ne ides ni milimetar dalje. jeste, bolja je bila jugoslavija od ovog sad, slazem se po treci put. i cetvrti put cu, ako treba! ali problem je u tome sto nemas osim toga nista da ponudis, samo mases vec izbledelim slikama iz udzbenika i promotivnih brosura. zasto, recimo, ne bi objasnio kako to da je nekad poprilicno unitarna drzava transformisana 1974te u skoro pa konfederaciju? sta je bio uzrok tome, nabujalo bratstvo i jedinstvo? sto su albanci dizali bune, sta je to maspok? protiv cega su se studenti bunili 68me? i sad ces ti da mi pokazes tanjir sa natpisom "pozdrav sa bledskog jezera" i to ce ti biti odgovor, a neko ce ga vec okaciti na minijature.

Odakle tebi uopšte ideja da ja imam ambiciju da objašnjavam raspad Jugoslavije? To što vi to želite, pa se onda hvatate svakog događaja pojedinačno i tumačite ga u sklopu nekog univerzalnog pravila koje je valjalo biti ispoštovano i korelacijskog sistema unutar koga jednostavno nije moglo biti drugačije je vaš problem. Moje objašnjenje je mnogo jednostavnije. Narod je stoka. Potom je iznedrio političare koji su ga dostojno reprezentovali. I zato se zemlja raspala. Kakvi crni ekonomsko-socijalno-politički faktori, kakvi bakrači. Hteli su tako, nije bilo dovoljno protivteže na drugoj strani jer je bilo malo onih koji su verovali u nešto drugačije, i doviđenja, prijatno. Klasičan sindrom naroda sa ovih prostora.I naravno da ću da poredim sadašnju Srbiju i Jugoslaviju. Nego šta da poredim? Pa vi ste ti koji pričate kako nije moglo, kako nije bilo opstanka, kako je to bilo neminovno. Ja vas samo molim da mene i vaskoliku javnost uputite u naredne korake danas, jer me to jedino i interesuje. Da naučim nešto iz te istorije i primenim neki naredni put. Ne, najbolje da ću da poredim Srbiju iz 19. veka ili Srbiju kakva bi u teoriji bila kroz 50-150 godina. Uostalom, ni vi kada pričate o toj Jugoslaviji ne pričate kakva je bila, sa kakvim se nevoljama suočavala, koliko je iskasapljena izašla iz rata i ljudski i materijalno, nego trubite o nekim pobunama studenata i albanaca. Koga zabole.

[Miralem]

da se zadrzim ovde:

i hrvata (tzv. nacionalni radnici). pravu i punu vecinu nacionalisti ostvaruju tek krajem 80tih i slomom nacionalizma.

nacionalni radnici nisu bili nekakve prezivele burzoazije, vec svi dolaze iz sk. nisi to znao?

i da se vratim na temu (ante): ukoliko igde ima greske to je onda verovanje da je trziste dovoljan kohezivni faktor jugoslovenstva nakon sloma socijalistickog modela koji je prakticno garantovao postojanje jugoslavije.

ovo je zapravo ono sto ja pricam celo vreme: bez socijalistickog modela (ne samo ekonomskog!), nema ni jugolavije. bez kontrolisanih medija, represije nad (u demokratiji legitimnim) nacionalizmom i kontrole politickog razvoja, mozda ni bez kulta licnosti, jugoslavija ne moze da postoji. barem ne u obliku u kojem je postojala do polovine 80ih. stoga i izjava da ona nije imala buducnost. dok je srbija ima, samo je pitanje kakvu.

[Miralem]

Klasičan sindrom naroda sa ovih prostora.

Pa vi ste ti koji pričate kako nije moglo, kako nije bilo opstanka, kako je to bilo neminovno.

eto, sam si rekao- imas narod takav kakav je, koji je dobio ono sta zasluzuje. nesto vise od toga nema buducnost sa takvim narodom, jelda?

[Antares]

Moje objašnjenje je mnogo jednostavnije. Narod je stoka. Potom je iznedrio političare koji su ga dostojno reprezentovali. I zato se zemlja raspala. Kakvi crni ekonomsko-socijalno-politički faktori, kakvi bakrači. Hteli su tako, nije bilo dovoljno protivteže na drugoj strani jer je bilo malo onih koji su verovali u nešto drugačije, i doviđenja, prijatno. Klasičan sindrom naroda sa ovih prostora.

Dobro, to je jedno vidjenje i mozda si u pravu.Ono sto mene kopka na primer je zasto su se slovacka i ceska batalili. U poslednjih 10 godina imao sam prilike da pitam gomilu slovaka i ceha. Nekakvo objasnjenje se svodilo na "di su moji novci" (jedni politicari: sta ce nama siromasna slovacka koja nas koci, a drugi: sve ode u prag). A pritom su i jedni i drugi katolici, a niti su imali istoriju nekih sukoba. Jezik ne preterano razlicit, mada iskreno nije ni identican.Naravno da su karadjordjevici bili katastrofa. I da je SFRJ bila daleko bolja (daleko od idealnog). No eto mozda je u 20. veku bilo prekasno za stvaranje nove (pa i labavo) ujedinjene nacije.Tako da to narod=stoka mi nesto ne drzi vodi kao uzrok bas svega (dobro, ratova i sukoba da...).

[MancMellow]

Meni je zapravo najsmešnije poređenje Jugoslavije sa Španijom, Nemačkom, Italijom... Jedna postoji skoro 500 godina pre Jugoslavije, druga je postojala još u srenjem veku, treća još u starom. Napraviti naciju samo na osnovu sličnog porekla i skoro istog ili sličnog jezika, a koji do tada nisu imali zajedničku državnu tradiciju je zamaman posao i za politički i ekonomski razvijenije sredine (videti pod Čehoslovačka), a nekmoli za primitivna balkanska plemena. I srpska politička elita u WW1 i komunisti su sebi dali zadatak kojem (nije čudo) nisu bili dorasli i onda kad su to uvideli onda su počela lutanja... Uslov svih uslova je bio da to bude država slobodnih, politički i ekonomski slobodnih ljudi, a tu su omanuli i jedni i drugi. Pa ni to ne bi bila garancija, ali bez bez toga nije bilo šanse. Budućnost? Demokratija i saradnja, pre svega BHSCG prostor. Silom zajedničkog jezika, kompatibilnih privreda, a delom i zajedničkih interesa doći će se prirodno do nekog vida tesne regionalne ekonomske, a možda i političke, saradnje. Sve ostalo prepustiti budućim generacijama neopterećenim sećanjem na WW2 i 90-te.Edit: e da, Filipe, Jugoslavija je postojala tokom WW2, nisam od tako kvalitetnog priučenjaka poput tebe očekivao takvu grešku :)

Edited December 2, 2011 by MancMellow