Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[bergasa19]

Hazarde slazem se sa uzrokom ali mi ovo kako je trebalo da bude nemoguce, posto i sam kazes da su bili ludaci. Ipak ovo pises posle odredjene vremenske distance.

Da se razumemo ja mislim da je ceo raspad Jugoslavije bio glupost. I da je uopste zelja za raspadom medju njenim narodima jedan veliki dokaz politicke nezrelosti istih. Samo hocu da kazem da nije svaki nacionalista Milosevic ili Seselj (pa ni Draskovic, onaj nekadasnji).

Milosevic nije bio nacionalista. Edited December 8, 2011 by bergasa19

[Anduril]

naprotiv. da je bilo tako jednostavno odnosno da je to bila samo maska drzave-partije (a ovo takodje treba razdvojiti - SKJ i drzvani aparat) raspad ne bi bio tako krvav. u jugoslaviji su se u jednom momentu raspali osnovni prerogartivi drzave. to ne znaci da je odgovor bila jaca drzava (i stavise taj i takav raspad je doneo jugoslovenskim prostorima jednu bizarnu etatofiliju) ili da nije moglo drugacije. osnovni prerogativ drzave (da spreci svoj raspad) ovde nije ostvaren.

Naravno da je drustveno veoma jednostavno i gotovo necujno transformisano u drzavno i to u svim bivsim republikama. Takodje, raspad drzave je usledio kao posledica raspada partije a ne obratno. Jos od pocetka su razlicite komunisticke partije konkurisale pod tim jednim Titovim kisobranom i on ih je balansirao. Otud i njihov nacionalizam jer to nije bila jedna partija nego skup drugova iz Srbije, iz Hrvatske, iz Slovenije itd. a tako su i najcesce nastupali unutar sistema - nacionalno i homogeno. Retko su jedni drugovi iz Hrvatske paktirali sa drugovima iz Srbije protiv trecih drugova iz Srbije ili Hrvatske.

brojke ne lazu ali ljudi citaju brojke i tumace ih prema svom nahodjenju. ovde su sporni tvoji argumenti koje izvlacis iz tih brojki.meni je na primer ovaj deo interesantniji

Znaci, kad skoro svaki treci zaposlen biva clan partije - posebno u Srbiji ti mislis da to nije nista neobicno? Kako mislis da moze da se sprovede lustracija u takvom sistemu? Da li zaista mislis da sadasnja partokratija nema vec duzu tradiciju i da je dobar deo tih komunista usao u partiju iz interesa a ne iz nekakvog ubedjenja? Kad partija kontrolise skoro sve privredne tokove (iako ti pricas o nekakvoj konkurenciji i trzistu), da li mislis da clanstvo u njoj nema uticaja na napredovanje kadrova u preduzecima? Koliko direktora vecih preduzeca nisu bili clanovi partije? Mislis da je i prosek kod direktora bio 30% kao kod zaposlenih? Jedan od razloga zasto je ostalim istocno-evropskim drzavama bilo lakse da lustriraju i da se oslobode ugradjene sistemske korupcije koju nosi svaki jednopartijski socijalisticki sistem jeste upravo cinjenica da je iz jednog ili drugog razloga clanstvo bilo ograniceno pa nije bilo toliko tesko lustrirati dok je ovde svaka pora drustva a posebno elita bila do te mere ugradjena u sistem da stare veze rade i posle 20 godina od toboznjeg kraja starog sistema.

[Milogled Bluff]

samo pazi kako objasnjavas da su, zapravo, nase devedesete i autoritarnije i mracnije od 80tih?

Veliko je pitanje da li su zaista autoritarnije. 80-ih si imao politicki monizam i nikakvu realnu pretnju po rezim. Nisam siguran da i tada ne bi bilo ubijanja politickih protivnika da su oni ozbiljno ugrozavali sistem. Ako i ne bi, to nije zbog tolerantne prirode samog sistema, nego zato sto tada (valjda) na vlasti nisu bile krvolocne psihopate.

svaka vlast se, u kranjoj instanci odrzava nasiljem. medjutim samo nasilje nije dovoljno. u jugoslaviji je postojao siroki socijalisticki konsenzus koji je u jednom momentu zamenjen reakcionarnim nacionalizmom a nije morao.

Taj konsenzus je bio posledica delom manipulacije, kao u svim autoritarnim sistemima, a delom relativno visokog zivotnog standarda (koji jeste bio i zasluga liberalnijeg tipa socijalizma u odnosu na ostatak istocnog lagera, ne sporim). Koga je briga za gradjanska i politicka prava kada ti je dzep pun i imas slobodu kretanja. Poznato ti je sta ja mislim o komunizmu, ali naravno da bih se bez razmisljanja preselio iz danasnje Srbije u Jugoslaviju 80-ih.

daleko 'autoritarnije' socijalisticke zemlje su imale mirnu ili mirniju tranziciju (dobro, za mene je sve to kontra-revolucija ali sada pricamo iz ugla 'normalnog' coveka).

Pa da, zato sto su sveukupne okolnosti bile drugacije. Nigde nacionalno pitanje nije bilo tako delikatno i specificno kao u Jugoslaviji. Kada tome dodamo vec pomenute ludake na vlasti u tri najkriticnije republike, katastrofa koju smo doziveli je lako razumljiv ishod.

[Agni]

Ne kazem da opravdavas albanski nacionalizam niti da je jedini odgovor na alb./hrv./mus. nacionalizam srpski sovinizam i nacionalizam, samo mislim da se stvari ponekad postavljaju tako da se zaboravlja uticaj drugih nacionalizama u celoj prici - kao sto rekoh, nisu Srbi inicirali pricu o raspadu Jugoslavije. I onda ispadaju Srbi krivi za protivljenje tome da zive u drzavi gde bi bila manjina pod izrazito nacionalistickom vlascu (govorim o inicijalnom "idejnom" protivljenju, ne o celom toku rata, ili samom pocetku ratovanja, da se razumemo)....Mene nekad fascinira to bacanje stopostotne krivice na Srbe u celoj prici, kao da je u Hrvatskoj na vlasti bio Gradjanski savez sa Ante Markovicem kao predsednikom (a ne HDZ sa Tudjmanom) a da je izabrani predstavnik Muslimana bio Rasim Ljajic (a ne Izetbegovic). Ispada da su Srbi krivi sto nisu saucestvovali u ispunjavanju nacionalistickih ciljeva Hrvata i Muslimana.

28. februar 1989. : Prvi javni skup HDZ-a.24. februar 1990. : Kongres HDZ-a.22. april - 6. maj 1990. : Izbori u Hrvatskoj....septembar 1986. : Memorandum SANU:"Izuzimajuci period postojanja NDH, Srbi u Hrvatskoj nikada u proslosti nisu bili toliko ugrozeni koliko su danas. Resenje njihovog nacionalnog polozaja namece se kao prvorazredno politicko pitanje."Zanimljivo je kako je dolazak na vlast nacionalista u Hrvatskoj uspeo da retroaktivno podstakne budjenje srpskog nacionalizma tri godine ranije. Ironiju na stranu, i srpski i hrvatski nacionalisticki projekti su insistirali na svom cisto defanzivnom karakteru, na tome da su samo odgovor na prosle nepravde i sadasnju ugrozenost naroda.

[Roger Sanchez]

Milosevic nije bio nacionalista.

Stalno se ovo provlači kao aksiom koji je nepotrebno dokazivati? Zašto?Pa nije ni Tuđman onda bio nacionalista - 1994 se odrekao pripajanja i samog postojanja Herceg-Bosne i podebljanja Cazinskom Krajinom, mada je podebljanje pereca bila njegova nacionalističko-estetska opsesija. Dakle, naknadna izdaja, ''mudro'' kompromiserstvo, šahovska igra, i taktiziranje i vlastoljubivost te ne skida automatski sa udice. Kao ni katastrofalan rezultat na kraju. I da Tuđmanu 'Oluja' nije uspjela jednako bi se grčevito držao vlasti kao i Slobo ne prihvaćajući ni konačnost svog neuspjeha ni svoju odgovronost za isti.Tuđman i Slobo su obojica bili nacionalisti - projekcija optimalnog cilja kojem su težili bila je nacionalistička - Slobin odnos prema Šiptarima bio je identičan odnosu Tuđmana prema Srbima. Likovanje Miloševića pred Bulatovićem kad su išli na Londonsku Konferenciju 1992 ('Zašto nas zovu? Zato što smo pobedili') je, mada preuranjeno, jednako navali endorfina koju doživljava Tuđman u Kninu 1995 - uzrokovanog drkanjem vlastitog kurca povijesnim nacionanim uspjehom za koji su sebi pripisivali zasluge.

[hazard]

28. februar 1989. : Prvi javni skup HDZ-a.24. februar 1990. : Kongres HDZ-a.22. april - 6. maj 1990. : Izbori u Hrvatskoj....septembar 1986. : Memorandum SANU:"Izuzimajuci period postojanja NDH, Srbi u Hrvatskoj nikada u proslosti nisu bili toliko ugrozeni koliko su danas. Resenje njihovog nacionalnog polozaja namece se kao prvorazredno politicko pitanje."Zanimljivo je kako je dolazak na vlast nacionalista u Hrvatskoj uspeo da retroaktivno podstakne budjenje srpskog nacionalizma tri godine ranije. Ironiju na stranu, i srpski i hrvatski nacionalisticki projekti su insistirali na svom cisto defanzivnom karakteru, na tome da su samo odgovor na prosle nepravde i sadasnju ugrozenost naroda.

HDZ je pobedio na izborima zbog Memoranduma SANU? :isuse:Mislim, mozemo da igramo ovu igru u krug. Npr. ja sad kazem - 1971.: MASPOK. Ili kazem avgust 1990.: balvan revolucija (znaci posle izborne pobede HDZa).

[hazard]

Tuđman i Slobo su obojica bili nacionalisti - projekcija optimalnog cilja kojem su težili bila je nacionalistička - Slobin odnos prema Šiptarima bio je identičan odnosu Tuđmana prema Srbima. Likovanje Miloševića pred Bulatovićem kad su išli na Londonsku Konferenciju 1992 ('Zašto nas zovu? Zato što smo pobedili') je, mada preuranjeno, jednako navali endorfina koju doživljava Tuđman u Kninu 1995 - uzrokovanog drkanjem vlastitog kurca povijesnim nacionanim uspjehom za koji su sebi pripisivali zasluge.

Upravo. Milosevic je delao kao nacionalista, proklamovao nacionalisticke ciljeve i koristio nacionalizam za odrzavanje svoje vlasti. Iz toga ugla gledanja, sta je bilo njegovo intimno licno osecanje je nebitno.

[Roger Sanchez]

HDZ je pobedio na izborima zbog Memoranduma SANU? :isuse:Mislim, mozemo da igramo ovu igru u krug. Npr. ja sad kazem - 1971.: MASPOK. Ili kazem avgust 1990.: balvan revolucija (znaci posle izborne pobede HDZa).

Ne možeš igrati tu igru ako krivo tumačiš suparnički potez. Radagast je napisao da je srpsko pitanje u Hrvatskoj u krugovima istaknuto kao pitanje 3 godine prije bilo kakvih najava pojave HDZa i 15 godina poslije MASPOKa.JOŠ 1 problem u Jugoslaviji koji se mora srediti prije nego što se Srbija u njoj smiri.

[Agni]

HDZ je pobedio na izborima zbog Memoranduma SANU? :isuse:Mislim, mozemo da igramo ovu igru u krug. Npr. ja sad kazem - 1971.: MASPOK. Ili kazem avgust 1990.: balvan revolucija (znaci posle izborne pobede HDZa).

Poenta mog prethodnog posta je bila, kao sto je primetio Rodzer, da su Srbi bili "ugrozeni" na Kosovu, u Hrvatskoj, i uopste van Srbije pre triumfa nacionalizma u Hrvatskoj. Pa se onda zbog "ugrozenosti" krenulo u jednostrano i ne bas suptilno redefinisanje polozaja pokrajina, koje je samim tim bilo i redefinisanje odnosa snaga unutar citave SFRJ. Moguce je da bi secesionisti odneli prevagu u Sloveniji i Hrvatskoj i bez toga, ali sigurno je da im je ovo dalo vetar u ledja, jer nije bilo realno ocekivati da bi te republike tek tako prihvatile srpsku hegemoniju (ne zaboravimo da je Milosevic "kontrolisao"i CG). Drugim recima, da, postoji izvesna uzrocno-posledicna veza izmedju politike koju je najavio Memorandum i pobede HDZ-a.

[Miralem]

Milosevic je delao kao nacionalista

zapravo nije. od nacionaliste se ocekuje da bar pokusava da radi u korist svoje nacije/ drzave, sloba je bolela ona stvar. nije ga nesto interesovala ni velika ni celovita srbija, on bi vladao na kraju i samo uzickom ulicom da su ga pustili. nacionalizam je bio samo sredstvo kojim se odrzavao na vlasti, istina najmocnije. to se vidi i iz njegovog odnosa prema spoljnoj politici, koju je zanemarivao i cekao da mu zakuca na vrata. glavno mu je bilo da obezbedi vlast u zemlji, i nje se grcevito drzi. i smeje se tudjmanu sto sacekuje kohla po veceima.

[Agni]

od nacionaliste se ocekuje da bar pokusava da radi u korist svoje nacije/ drzave, sloba je bolela ona stvar.

Bio je nacionalista koliko su to okolnosti dozvoljavale. Posto je bio nacionalista i to glup, pokusao je da silom ujedini "srpske zemlje", posle da represijom sacuva Kosovo, ali ipak nije bio toliko glup da u jednom trenutku ne shvati da se zajebao i da to nije ostvarivo. Covek koji bi istrajao na istom kursu do potpune i sigurne propasti (recimo za vreme bombardovanja) ne bi bio dosledan nacionalista nego obican ludak.

[Miralem]

Bio je nacionalista koliko su to okolnosti dozvoljavale. Posto je bio nacionalista i to glup, pokusao je da silom ujedini "srpske zemlje", posle da represijom sacuva Kosovo, ali ipak nije bio toliko glup da u jednom trenutku ne shvati da se zajebao i da to nije ostvarivo. Covek koji bi istrajao na istom kursu do potpune i sigurne propasti (recimo za vreme bombardovanja) ne bi bio dosledan nacionalista nego obican ludak.

kostunica? ne, cek, imao je on svojih nacional projekata, slazem se. samo je njima bio vise cilj da dizu frku i paniku, nego da nesto i ostvare. odrzavao je permanentno opsadno stanje i time mobilisao svoje glasacko telo. nikada nije isao ka resenju nekog problema, vec ga je zamazivao i cekao da bude doveden pred svrsen cin. a onda je pravio novi. uzasno autodestruktivna politika, koja je tezila jedino ka ocuvanja statusa kvo. i nije pitao sta to kosta. da je ostao na vlasti do sada verovatno bi pokusavali da zadrzimo zvezdaru u srbiji, toliki je on nacionalista bio.

[Tribun_Populi]

Znaci, kad skoro svaki treci zaposlen biva clan partije - posebno u Srbiji ti mislis da to nije nista neobicno? Kako mislis da moze da se sprovede lustracija u takvom sistemu? Da li zaista mislis da sadasnja partokratija nema vec duzu tradiciju i da je dobar deo tih komunista usao u partiju iz interesa a ne iz nekakvog ubedjenja? Kad partija kontrolise skoro sve privredne tokove (iako ti pricas o nekakvoj konkurenciji i trzistu), da li mislis da clanstvo u njoj nema uticaja na napredovanje kadrova u preduzecima? Koliko direktora vecih preduzeca nisu bili clanovi partije? Mislis da je i prosek kod direktora bio 30% kao kod zaposlenih? Jedan od razloga zasto je ostalim istocno-evropskim drzavama bilo lakse da lustriraju i da se oslobode ugradjene sistemske korupcije koju nosi svaki jednopartijski socijalisticki sistem jeste upravo cinjenica da je iz jednog ili drugog razloga clanstvo bilo ograniceno pa nije bilo toliko tesko lustrirati dok je ovde svaka pora drustva a posebno elita bila do te mere ugradjena u sistem da stare veze rade i posle 20 godina od toboznjeg kraja starog sistema.

Poenta mog prethodnog posta je bila, kao sto je primetio Rodzer, da su Srbi bili "ugrozeni" na Kosovu, u Hrvatskoj, i uopste van Srbije pre triumfa nacionalizma u Hrvatskoj. Pa se onda zbog "ugrozenosti" krenulo u jednostrano i ne bas suptilno redefinisanje polozaja pokrajina, koje je samim tim bilo i redefinisanje odnosa snaga unutar citave SFRJ. Moguce je da bi secesionisti odneli prevagu u Sloveniji i Hrvatskoj i bez toga, ali sigurno je da im je ovo dalo vetar u ledja, jer nije bilo realno ocekivati da bi te republike tek tako prihvatile srpsku hegemoniju (ne zaboravimo da je Milosevic "kontrolisao"i CG). Drugim recima, da, postoji izvesna uzrocno-posledicna veza izmedju politike koju je najavio Memorandum i pobede HDZ-a.

I pogodio si u sridu, no već je vrhovima država članica dobrano bilo jasno da je orkestar raštimovan i da od simfonije tu nema ništa. U vreme kad je SANU radila memorandum, Zavod za razvoj Slovenije radio je proračun mogućeg privrednog gubitka u slučaju secesije. Tako da postoji uzročno-posledična veza između Brionskog plenuma, događaja oko MASPOKa i Ustava, i na kraju Slobodana Miloševića, ako već tako hoćeš. Edited December 9, 2011 by Tribun_Populi

[bradilko]

HDZ je pobedio na izborima zbog Memoranduma SANU? :isuse:Mislim, mozemo da igramo ovu igru u krug. Npr. ja sad kazem - 1971.: MASPOK. Ili kazem avgust 1990.: balvan revolucija (znaci posle izborne pobede HDZa).

ne moze u krug nikako. onaj sto je okupio bratiju ima najvecu odgovornost. to se zove odgovornost. morali su srbi pruzati vise nego sto jesu da bi ostali imali razloga za lojalnost. srpska vecina je omanula. nije postojao nikakav prljavi plan rvata ili bosanaca ili makedonaca ili slovenaca ili crnogoraca ili albanaca. jednostavno isti djavo je bio;ssrbi ili turci ili madzari ili austrijanci isto nam je djavo. manimo se naive u srba. manimo se divne poezije tog doba i osecanja da je neko srbe zajebao. ne! to je mit. kao srbi daju slobodu ugnjetavanoj braci i imaju prava da to isto rade. ima o tome istorijskih fakata. to je jedno cudo u srba. kad bi napravio anketu skoro svi "obicni" gradjani nemaju protiv npr hrvata nista ali isti ti ljudi ce izici na izbore i birati one koji imaju bolji plan kako podjarmiti pomenute.a sto je najgore srbi nikakvu superiornost nisu imali da bi ista nametnuli i ogranicimo se na jednu temu. ne mozemo pisati sveobuhvatne doktorate.izvinjavam se sto sam apismen :)a i popijo pive gledajuci partizana :( Edited December 9, 2011 by bradilko

[Filipenko]

Znaci, kad skoro svaki treci zaposlen biva clan partije - posebno u Srbiji ti mislis da to nije nista neobicno? Kako mislis da moze da se sprovede lustracija u takvom sistemu? Da li zaista mislis da sadasnja partokratija nema vec duzu tradiciju i da je dobar deo tih komunista usao u partiju iz interesa a ne iz nekakvog ubedjenja? Kad partija kontrolise skoro sve privredne tokove (iako ti pricas o nekakvoj konkurenciji i trzistu), da li mislis da clanstvo u njoj nema uticaja na napredovanje kadrova u preduzecima? Koliko direktora vecih preduzeca nisu bili clanovi partije? Mislis da je i prosek kod direktora bio 30% kao kod zaposlenih? Jedan od razloga zasto je ostalim istocno-evropskim drzavama bilo lakse da lustriraju i da se oslobode ugradjene sistemske korupcije koju nosi svaki jednopartijski socijalisticki sistem jeste upravo cinjenica da je iz jednog ili drugog razloga clanstvo bilo ograniceno pa nije bilo toliko tesko lustrirati dok je ovde svaka pora drustva a posebno elita bila do te mere ugradjena u sistem da stare veze rade i posle 20 godina od toboznjeg kraja starog sistema.

A onda pogledaš još malo dalje u prošlost i shvatiš da partokratija ima neuporedivo dublje korene u državi koji datiraju mnogo pre KPJ, da se kraljevina Jugoslavija raspadala od nje, a čak je koren partokratije daleko starija i od same Jugoslavije i datira iz vremena kada su Obrenovići na silu držali na vlasti stranke koje su osvajale 3-17% glasova na izborima. Gle čuda, te stranke su upravo bile "liberalne" i o njima se govorilo kao "naprednima", a ceo period se potpuno pogrešno percipira kao period "snaženja države i unutrašnje homogenizacije". Da ne spominjem sistem upravljanja državom preko lokalnih nasilnika, koji datira još iz vremena prvog srpskog ustanka, pa i pre njega. Dabome, Tribun i slični će silno ovlažiti (silnovlažiti...? ) kad god se neko zlo proglasi kao tekovina komunizma vrste "made in", ali ljudi obično ne žele da pogledaju istini u oči pa je tako i ovoga puta. Narod je stoka, vlasti na ovim prostorima su (uglavnom) stoka, u takvoj interakciji teško da se neko dugoročno dobro može stvoriti ili ispoljiti ili isplivati na površinu osim nekim strahovito povoljnim rasporedom velikih sila, čiji mi saveznici (za razliku od ondašnjih vremena) nismo ni u ludilu i kombinacijom sa neverovatnom slučajnošću kada neki genije zasedne na tron pa uprkos okruženju uspe da napravi nešto za svoju zemlju. To se ne odnosi samo na vođe države, može da bude i neki funkcioner koji se u istoriji pokazao pravim pogotkom (na primer, Branko Pavlović, gradonačelnik Beograda) i koji je uprkos okolnostima i dešavanjima, a ne zahvaljujući njima, uspevao da ostavi pozitivan trag u Srbalja. Edited December 9, 2011 by Filipenko