Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[kim_philby]

Ne na najstrasniji vec na najlaksi moguci nacin posto je ta drustvenost ionako bila samo maska drzavnosti pod vodjstvom partije.

naprotiv. da je bilo tako jednostavno odnosno da je to bila samo maska drzave-partije (a ovo takodje treba razdvojiti - SKJ i drzvani aparat) raspad ne bi bio tako krvav. u jugoslaviji su se u jednom momentu raspali osnovni prerogartivi drzave. to ne znaci da je odgovor bila jaca drzava (i stavise taj i takav raspad je doneo jugoslovenskim prostorima jednu bizarnu etatofiliju) ili da nije moglo drugacije. osnovni prerogativ drzave (da spreci svoj raspad) ovde nije ostvaren.brojke ne lazu ali ljudi citaju brojke i tumace ih prema svom nahodjenju. ovde su sporni tvoji argumenti koje izvlacis iz tih brojki.meni je na primer ovaj deo interesantniji

Među ukupno zaposlenima u 1981. članovi Saveza komunista učestvuju sa 25,9 odsto; međutim, članstvo SKJ u znatno većem procentu učestvuje u strukturi zaposlennh u vanprivrednim delatnostima (37,7 odsto) nego u privredi (22,4 odsto), pri čemu je veći procenat članova među zaposlenima u republikama i pokrajinama koje imaju niži stepen privredne razvijenosti i manju zaposlenost stanovništva. Omladina (do 27 godina starosti) čini preko 33 odsto ukupnog članstva Saveza komunnsta — među novoprimljenim članovima u 1980. činila je 73 odsto, a u 1981. godini 72,7 odsto; od 1974. do 1980. u Savez komunista je primljeno preko 400.000 omladinaca, a od toga 320.562 učenika i studenata. U ukupnom članstvu žene učestvuju s 26 odsto, što je najveće procentualno učešće žena u Savezu komunista od osnivanja Komunističke partije Jugoslavije.

Edited December 7, 2011 by kim_philby

[MancMellow]

Znaš kaj si sad napravio? Natjerao si me na Godwina, pakleni razpravljaču..! Paralelan argument tvome je da je Versailles odgovoran za izbijanje 2. svjetskog rata - teza koja je etablirana, dokazivana i uvažena u povijesnoj znanosti, ali i stalno propitivana iz očitih razloga. :D Tu bi sad trebali unesti neke tasove odgovornosti, memoarske izjave, planove, knjige, memorandume... Ono što ja mislim o tome je analogno tome ŠBKBBu kad bi Hitler imao Rheinland i Anšlus apsolviran u startu.

Uz konstataciju (koju su faktički i sami Francuzi svojom politikom posle WW2 implicitno priznali) da se Francuska posle WW1 jeste prema Nemačkoj ponašala pomalo nerazumno, za razliku od Lloyd-Georga na primer, reći ću samo ovo: ovo što si napisao bi imalo malo više smisla da je ustav iz 1974-te došao na kraju nekog rata ili međunacionalne krize koje je izazvala Srbija.

Ambicije su u startu bile veće od Srbije

Ne znamo, odnosno to se ne može dokazati izjavom iz 1990-te. Ali to i nije ono o čemu sam pričao, nego kako je došlo do takve društvene klime u kojoj je pakleni spoj socijalizma sa nacionalizmom postao verovatan, a sudejstvo sa JNA time moguće. A i sama ta izjava je samo šlagvort za SRJ kao državu Srbije i Crne Gore, što im doduše i jeste pošlo za rukom - čak i kad se ta država (SRJ/SCG) raspadala nije se ratovalo. Edited December 7, 2011 by MancMellow

[Budja]

pa nisam ja pekica terao da prica da se na kosovu odigrava genocid (i kako ga cudi sto britanski mediji to ne vide). nisam ga terao da kostunjavom pise program. nisam ga prisiljavao da drzi vatrene govore pred babama ispred DS-a u mesnoj zajednici stari grad. niko iz ovog drustva nije zapravo liberal vec je go nacionalista. primecujes da nema tu npr. mihajlova? ili nebojse popova? ili vesne pesic? ili nesretnog laze stojanovica? zilnika? makavejeva? mirka kovaca? zike pavlovica? mnogi od ovih ljudi mi nisu ideoloski bliski pa opet nekako njihova imena se ne pominju u kontekstu virulentnog nacionalizma koji su ovi gore, svako na svoj nacin, praktikovali.inace u poslednjoj recenici se nalazi kljuc za razumevanje tvoje male paskvile. vec na samom pocetku ove diskusije si postavio licno iskustvo kao horizont razumevanja sveta. nemam nista protiv ali ovde par ljudi lepo diskutuje (rodjer, radagast, manc, hazard, tribun...) i ne vidim da imaju probleme da izadju sa svojim 'opskurnim' citatima i da jednostavno debatuju. mogao bi i ti da sjases sa konja i ponudis neku suvislu misao na sto namesto ove prilicno pateticne prozivke.ovo za vredjanje je naravno upuceno valjda idioteku da treba da sankcionise moje pisanje ovde. kao sto si i sam lepo primetio: pojedini liberali ipak jesu staljinisti.

Pa, to i kazem.Dakle, linija je: konzervativeac, dakle, nacionalista, dakle fasista/ljoticevac/stavec, dakle mora se eliminisati iz javnog zivota.To je rastezanjE po kome je Pekic=Brana Crncevic.Licno iskustvo: Naravno, opet elokventno podmetanje. Licno iskustvo je jedan od normalnih uglova posmatranja, koji sam istakao u kontekstu diskusije o karakteru koji se davao ustaskim zlocinima SFRJ. Citirati secanje na udzbenik istorije i djacke ekskurzije je sasvim validan argument.Nisam se pozivao na licno iskustvo da bih objasnio uzroke raspada SFRJ.Idiotek: I trece elokventno podmetanje i rastezanje, tako tipicno. Ukazivanje na tvoj stil polemike, ne znaci i poziv na akciju.

[kim_philby]

Pa, to i kazem.Dakle, linija je: konzervativeac, dakle, nacionalista, dakle fasista/ljoticevac/stavec, dakle mora se eliminisati iz javnog zivota.To je rastezanjE po kome je Pekic=Brana Crncevic.Licno iskustvo: Naravno, opet elokventno podmetanje. Licno iskustvo je jedan od normalnih uglova posmatranja, koji sam istakao u kontekstu diskusije o karakteru koji se davao ustaskim zlocinima SFRJ. Citirati secanje na udzbenik istorije i djacke ekskurzije je sasvim validan argument.Nisam se pozivao na licno iskustvo da bih objasnio uzroke raspada SFRJ.Idiotek: I trece elokventno podmetanje i rastezanje, tako tipicno. Ukazivanje na tvoj stil polemike, ne znaci i poziv na akciju.

prvo, ovi ljudi su navedeni kao neko ko je bio ujedinjen u nacionalnom projektu (prvenstveno ukidanje autonomija) u jednom momentu. stavise bas u njihovoj sudbini (ovih ljudi) vidi se sledece: tek kada je socijalisticka paradigma zamenjena nacionalnom mogao je poceti proces resturacije drzave kroz nacionalno ujedinjenje. 'problem' kosova je postojao i ranije ali se on na ovaj nacin mogao resavati samo kroz nacionalizam i nestankom socijalistickog okvira drustva. cinjenica da su oni, sve antikomunisti, vredno radili na pravljenju ideoloske platforme koja ce, paradoksalno, omoguciti i dolazak i opstanak na vlasti slobodana milosevica.na primer, pekic pise da srbija ima suverenitet nad vojvodinom kao i nad mozambikom. i to mu tesko pada. inace, ne znam kako si dosao do ljotica? mislis da je crncevic ljoticevac? tesko. pri zaista tome ne znam otkud taj fetis pekica kao politicara? u pitanju je ponovicu autor kostunicinog programa i slogana 'nacija i demokratija'. i nije da nije bilo izbora. ja sam tih 90tih bio clan (malo)gradjanskog saveza sto makar znaci, uz sve minuse koje s sobom vuce, da nikada nisam delio stranku sa nogom, djogom, nikolom milosevicem, markom jankovicem, kosticom cavoskim & raznim senatorima srpske i drugim opskurnim pojavama koje nisu nasle za shodno da se previse potresu oko jula 1995. godine. dakle, bilo je izbora. makar su kao melvilov bartelby mogli reci: ja radije ne bih. no, oni su izabrali da kosovare i da budu demokrate za srbe gde god da se oni nalazili.drugo, meni su opskurne reference pouzdaniji svedok od djackih spomenara. pozuteli neveni jesu legitiman, intiman, ugao posmatranja ali bez nekog daljeg promisljanja vise nam govore o nama danas nego o tom vremenu. stavise, bas taj ugao i jeste, najcesce, mesto nostalgije.ne znam sta tebi znaci prozivanje moderatora i ukazivanje na jedan drugi slucaj u kojem je trazen moj trajni ban kao nekoga ko siri komunisticku propagandu.

[Budja]

prvo, ovi ljudi su navedeni kao neko ko je bio ujedinjen u nacionalnom projektu (prvenstveno ukidanje autonomija) u jednom momentu. stavise bas u njihovoj sudbini (ovih ljudi) vidi se sledece: tek kada je socijalisticka paradigma zamenjena nacionalnom mogao je poceti proces resturacije drzave kroz nacionalno ujedinjenje. 'problem' kosova je postojao i ranije ali se on na ovaj nacin mogao resavati samo kroz nacionalizam i nestankom socijalistickog okvira drustva. cinjenica da su oni, sve antikomunisti, vredno radili na pravljenju ideoloske platforme koja ce, paradoksalno, omoguciti i dolazak i opstanak na vlasti slobodana milosevica.na primer, pekic pise da srbija ima suverenitet nad vojvodinom kao i nad mozambikom. i to mu tesko pada. inace, ne znam kako si dosao do ljotica? mislis da je crncevic ljoticevac? tesko. pri zaista tome ne znam otkud taj fetis pekica kao politicara? u pitanju je ponovicu autor kostunicinog programa i slogana 'nacija i demokratija'. i nije da nije bilo izbora. ja sam tih 90tih bio clan (malo)gradjanskog saveza sto makar znaci, uz sve minuse koje s sobom vuce, da nikada nisam delio stranku sa nogom, djogom, nikolom milosevicem, markom jankovicem, kosticom cavoskim & raznim senatorima srpske i drugim opskurnim pojavama koje nisu nasle za shodno da se previse potresu oko jula 1995. godine. dakle, bilo je izbora. makar su kao melvilov bartelby mogli reci: ja radije ne bih. no, oni su izabrali da kosovare i da budu demokrate za srbe gde god da se oni nalazili.

Nije ovde sporno da li su "nacionalni radnici" u pravu ili ne. Tu se slazemo. Inace ne bih i ja bio u GSS, a pre toga vukao majki na osnivanje reformista na Cukarici kao maloletnik.Ne slazemo se u tome, sto indirektno ili direktno sve nacionalne radnike stavljas u manje-vise isti kos. Ja, naprotiv, pravim razliku izmedju demokrata i nasilnika.Nije autonomija ovog ili onoga tabu da se o tome ne moze raspravljati. Sporan je nacin na koji se rasprava otvara. Pekic, pa i Kostunica, Milosevic i Cavoski u rano doba devedestih, nisu bili ratnohuskaci. Uporedi njih, na primer, sa Vukom Draskovicem u rano doba.Po tvojoj tezi ispada, da su nekim slucajem, Pekic-Kostunica dosli na vlast 1990, a u Hrvatskoj Gotovac-Budisa da bi nacin raspada SFRJ bio jednako krvar. Ja u to ne verujem. Demokratija i nacija nije nuzno oksimoron.Dovodeci direktno u vezu nacionalnu ekipu sa Milosevicem, ti ih deligitimizujes i optuzujes za rat. To je korak previse. Takodje, nije slucajnost da je pomenuta Vesna u vreme komunizma mogla da bude u drustvu Kostunice ali tesko da se muvala oko Krestica i Medakovica, a i nisam siguran da je prijateljevala sa Cosicem (Dobricom) (ne znam kakva je situacija oko Djoga i Vunenih vremena).

drugo, meni su opskurne reference pouzdaniji svedok od djackih spomenara. pozuteli neveni jesu legitiman, intiman, ugao posmatranja ali bez nekog daljeg promisljanja vise nam govore o nama danas nego o tom vremenu. stavise, bas taj ugao i jeste, najcesce, mesto nostalgije.

Kao sto rekoh, izvlacis licno iskustvo iz konteksta rasprave. Nisam ga uopstavao i donosio neke velike zakljucke na osnovu istog, vec sam ga iskoristio da ilustrujem konkretnu stvar.

[kim_philby]

Nije ovde sporno da li su "nacionalni radnici" u pravu ili ne. Tu se slazemo. Inace ne bih i ja bio u GSS, a pre toga vukao majki na osnivanje reformista na Cukarici kao maloletnik.Ne slazemo se u tome, sto indirektno ili direktno sve nacionalne radnike stavljas u manje-vise isti kos. Ja, naprotiv, pravim razliku izmedju demokrata i nasilnika.Nije autonomija ovog ili onoga tabu da se o tome ne moze raspravljati. Sporan je nacin na koji se rasprava otvara. Pekic, pa i Kostunica, Milosevic i Cavoski u rano doba devedestih, nisu bili ratnohuskaci. Uporedi njih, na primer, sa Vukom Draskovicem u rano doba.Po tvojoj tezi ispada, da su nekim slucajem, Pekic-Kostunica dosli na vlast 1990, a u Hrvatskoj Gotovac-Budisa da bi nacin raspada SFRJ bio jednako krvar. Ja u to ne verujem. Demokratija i nacija nije nuzno oksimoron.Dovodeci direktno u vezu nacionalnu ekipu sa Milosevicem, ti ih deligitimizujes i optuzujes za rat. To je korak previse. Takodje, nije slucajnost da je pomenuta Vesna u vreme komunizma mogla da bude u drustvu Kostunice ali tesko da se muvala oko Krestica i Medakovica, a i nisam siguran da je prijateljevala sa Cosicem (Dobricom) (ne znam kakva je situacija oko Djoga i Vunenih vremena).

gresis utoliko sto mislis da je bitno sto nisu ucestvovali u vlasti. oni su ucestvovali u proizvodnji jednog jezika. ukoliko kazes, na primer, da se na kosovu desava genocid nad srbima, pa cak i ako ti neces - intimno - da koljes dole, ipak otvaras vrata jednom radikalnom resenju. ako se desava genocid nemas bas vremena za razgovor, zar ne? secas se da je prvi program DS-a ukljucivao i stidljivo koketiranje sa svim srpskim zemljama? ja sam vec rekao da se pekic susreo sa realnim svoje zelje u liku vojislava seselje (koji je oduvek i nacionalista i na recima najveci zagovornik parlamentarizma u nas). za mene je to momenat koji ga je na neki nacin ubio. bas kao sto je i mihiz (inace meni simpaticniji lik od pekica) nedugo pred smrt rekao mirku kovacu 'da je sve pogresno uradio'. drugim recima u slobodanu & seselju & kostunici na vlasti se video sav neuspeh te nacionalne linije.inace, u starom rezimu je bas kostunica, popularni seselj u fraku :P, bio nestajuci posrednik izmedju cosica i ove ekipe. i tu je problem nasih liberala. bas kao i ante markovic bojali su se vise dogmata (suvara u markovicevom slucaju) nego nacionalista.btw, za vesnu i tu ekipu je verovatno veci sok bila 'izdaja' praksisovaca: ljube 'oca' tadica i mihaila markovica. to su ljudi od kojih oni svakako nisu ocekivali takvu politicku poziciju. inace pekic se muvao i oko krestica i oko medakovica i oko cosica. nacionalni radnik. sofisticiran, ugladjen, pametan, obrazovan, lepo vaspitan, recit, svestan paradoksalnosti takve nacionalne investicije ali od lezernog srbina i engleskog konzervativca u balkanskom kotlu se pretvorio u pravog nacionalistu. Edited December 8, 2011 by kim_philby

[hazard]

na primer, pekic pise da srbija ima suverenitet nad vojvodinom kao i nad mozambikom. i to mu tesko pada.

Pa sta? Zasto je to nekakav kardinalni greh?

Nije autonomija ovog ili onoga tabu da se o tome ne moze raspravljati. Sporan je nacin na koji se rasprava otvara. Pekic, pa i Kostunica, Milosevic i Cavoski u rano doba devedestih, nisu bili ratnohuskaci. Uporedi njih, na primer, sa Vukom Draskovicem u rano doba.

Upravo. +hiljadu. Uopste smesno je izdvajati kao odgovorne za bilo sta 90ih ljude koji 1) nisu bili na vlasti i koji su 2) ostvarivali minorni izborni rezultat. Medije, vlast, generalnu drustvenu atmosferu, vojsku i svu silu u Srbiji kontrolisali su (bivsi) drugovi iz partije. Oni su ti koji su odlucili da afirmisu nacionalizam, i iskoriste kako bi se transformisali i odrzali na vlasti, uklanjajuci svoje (bivse) kolege iz partije koje su se tome protivile.Za razliku od Hrvatske i Slovenije, vlast u Srbiji nisu vrsili nekakvi antikomunisti u vidu HDZa, SDA i SDSa vec legalni i formalni naslednik SKS i soc. saveza - SPS. Kasnije im se pridruzio (na trenutke) SRS, koji je kreacija tih istih bivsih drugova putem DBa koji su kontrolisali, sa sve smehotresnom ikonografijom preuzetom direkt iz partizanskih filmova (ali ne partizana, nego cetnika).Socijalizam razbise socijalisti sami, gle cuda nekim cudom su bas bivsi drugovi postajali ekonomski najmocniji ljudi u drzavi. Drviti nesto o Pekicu koji je tu marginalan lik sa skoro nikakvim uticajem na celu situaciju je smesno.Ja mogu da se kladim u sta oces da bi Milosevic ratovao u slucaju pokusaja odvajanja Crne Gore (da se to desilo dok je on jos uvek bio na vlasti/da je ostao na vlasti do tada). Zli nacionalisticki mracnjak Kostunica je jednostavno (mrzovoljno i uz dosta tuge) priznao rezultate referenduma i priznao nezavisnu CG.A Budja je, mislim, dosta u pravu kada kaze da ne veruje da bi Kostunica-Pekic vlast 1990. rezultirala u krvavom raspadu kakav se desio. Takva vlast nikada ne bi mogla da kooptira najveci deo JNA da radi za njih (mislim na sam vrh) kao sto je uspeo Milosevic koji je na pocetku svih sranja nastupao sa pozicije da on samo brani socijalizam i "AVNOJevsku, Titovu Jugoslaviju". Miloseviceva teza je bila da je on u sustini za Jugoslaviju i socijalizam, ali kada vec zli nacionalisti poput HDZa pokusavaju da razbiju drzavu, ajde da napravimo sta mozemo za srpski narod koji ipak zeli da ostane na okupu. To je mnogo laksi nacin da prokomunisticke projugoslovenske JNA oficire prevedes lagano u de fakto srpske nacionaliste nego nekakav Pekic-Kostunica nastup koji bi u samom startu negirao sve AVNOJevsko.

[kim_philby]

Pa sta? Zasto je to nekakav kardinalni greh?Upravo. +hiljadu. Uopste smesno je izdvajati kao odgovorne za bilo sta 90ih ljude koji 1) nisu bili na vlasti i koji su 2) ostvarivali minorni izborni rezultat. Medije, vlast, generalnu drustvenu atmosferu, vojsku i svu silu u Srbiji kontrolisali su (bivsi) drugovi iz partije. Oni su ti koji su odlucili da afirmisu nacionalizam, i iskoriste kako bi se transformisali i odrzali na vlasti, uklanjajuci svoje (bivse) kolege iz partije koje su se tome protivile.Za razliku od Hrvatske i Slovenije, vlast u Srbiji nisu vrsili nekakvi antikomunisti u vidu HDZa, SDA i SDSa vec legalni i formalni naslednik SKS i soc. saveza - SPS. Kasnije im se pridruzio (na trenutke) SRS, koji je kreacija tih istih bivsih drugova putem DBa koji su kontrolisali, sa sve smehotresnom ikonografijom preuzetom direkt iz partizanskih filmova (ali ne partizana, nego cetnika).Socijalizam razbise socijalisti sami, gle cuda nekim cudom su bas bivsi drugovi postajali ekonomski najmocniji ljudi u drzavi. Drviti nesto o Pekicu koji je tu marginalan lik sa skoro nikakvim uticajem na celu situaciju je smesno.Ja mogu da se kladim u sta oces da bi Milosevic ratovao u slucaju pokusaja odvajanja Crne Gore (da se to desilo dok je on jos uvek bio na vlasti/da je ostao na vlasti do tada). Zli nacionalisticki mracnjak Kostunica je jednostavno (mrzovoljno i uz dosta tuge) priznao rezultate referenduma i priznao nezavisnu CG.A Budja je, mislim, dosta u pravu kada kaze da ne veruje da bi Kostunica-Pekic vlast 1990. rezultirala u krvavom raspadu kakav se desio. Takva vlast nikada ne bi mogla da kooptira najveci deo JNA da radi za njih (mislim na sam vrh) kao sto je uspeo Milosevic koji je na pocetku svih sranja nastupao sa pozicije da on samo brani socijalizam i "AVNOJevsku, Titovu Jugoslaviju". Miloseviceva teza je bila da je on u sustini za Jugoslaviju i socijalizam, ali kada vec zli nacionalisti poput HDZa pokusavaju da razbiju drzavu, ajde da napravimo sta mozemo za srpski narod koji ipak zeli da ostane na okupu. To je mnogo laksi nacin da prokomunisticke projugoslovenske JNA oficire prevedes lagano u de fakto srpske nacionaliste nego nekakav Pekic-Kostunica nastup koji bi u samom startu negirao sve AVNOJevsko.

mislim da sam vec odgovorio budji ali evo jos jednom: to nisu marginalni likovi vec osnivaci jedne opozicione stranke (kazu prve). njihova pozicija je isto tako pozicija izgradnje drzave srpskog naroda kao sto je i miloseviceva pozicija pozicija nacionalnog jedinstva & srpske jugoslavije. milosevicevo jugoslovenstvo se brzo zavrsilo na 'etnickim' granicama. AVNOJ je bio prokazan a umesto tita (cija je kritika, bas kao i kardelja, postala sastavni deo SPS jezika) otkriven je rankovic. jedni i drugi su se slagali kako autonomiju treba ukinuti. jedni i drugi su se slagali da je polozaj srpskog naroda u hrvatskoj neodrziv. i jedni i drugi su se slagali da je bosna vestacka tvorevina. i jedni i drugi su verovali da su makedonci 'izmisljena' nacija. slusajte emisije iz tog vremena: hor ludaka. kako se mislilo da to nece dovesti do rata i nasilja ja vec ne mogu da odgovorim.ja samo kazem ovo: ideoloski obrazac nacionalnog pomirenja, koji milosevic jeste fakticki i odradio i stoga su uvek bili smesni vukovi zahtevi da se istom pristupi, dominira jezikom nase politicke scene krajem 80tih. milosevic je svoju politiku pokupio od istih onih koji su godinama bili nacionalisticki disidenti i to uvezao sa NOP-om koji je u njegovoj interpretaciji (samo) jos jedna srpska pobeda.svima preporucujem knjigu i jos da dodam da ovo nije apologetika milosevica vec samo malo podsecanje da on ipak nije mogao sam.

[hazard]

mislim da sam vec odgovorio budji ali evo jos jednom: to nisu marginalni likovi vec osnivaci jedne opozicione stranke (kazu prve). njihova pozicija je isto tako pozicija izgradnje drzave srpskog naroda kao sto je i miloseviceva pozicija pozicija nacionalnog jedinstva & srpske jugoslavije. milosevicevo jugoslovenstvo se brzo zavrsilo na 'etnickim' granicama. AVNOJ je bio prokazan a umesto tita (cija je kritika, bas kao i kardelja, postala sastavni deo SPS jezika) otkriven je rankovic. jedni i drugi su se slagali kako autonomiju treba ukinuti. jedni i drugi su se slagali da je polozaj srpskog naroda u hrvatskoj neodrziv. i jedni i drugi su se slagali da je bosna vestacka tvorevina. i jedni i drugi su verovali da su makedonci 'izmisljena' nacija. slusajte emisije iz tog vremena: hor ludaka. kako se mislilo da to nece dovesti do rata i nasilja ja vec ne mogu da odgovorim.ja samo kazem ovo: ideoloski obrazac nacionalnog pomirenja, koji milosevic jeste fakticki i odradio i stoga su uvek bili smesni vukovi zahtevi da se istom pristupi, dominira jezikom nase politicke scene krajem 80tih. milosevic je svoju politiku pokupio od istih onih koji su godinama bili nacionalisticki disidenti i to uvezao sa NOP-om koji je u njegovoj interpretaciji (samo) jos jedna srpska pobeda.

Pa Kostunica je misljenja da su Crnogorci izmisljena nacija i to se vrlo javno u Srbiji govorilo do 2006. pa opet raspad SCG nije pratio rat.I sto se tice te prve opozicione stranke - da, pocetkom svog tog sranja na u SFRJ (dakle '89.-'91.) oni jesu marginalni likovi i njihov uticaj je minoran.Mislim, hello, evo rezultata izbora 1990.:stranka / glasova / poslanikaSPS - 2,320,587 - 194DS - 374,887 - 7To sto ti kazes da su oni ucestvovali u stvaranju "atmosfere" - to je donekle i tacno, ali su ucestvovali onoliko koliko su im dozvoljavali drzavni mediji, kontrolisani od drzave.I bez njih bi se desilo sve sto se desilo, jer oni nisu bili nikakav odlucujuci faktor vec je odlucujuci faktor bio Milosevic i njegov transformisani Savez komunista.Milosevic je mozda deo svoje politike pokupio od njih, ali ta njihova politika sama po sebi nije bila dovoljna da pokrene celu lavinu koja se zavrsila u onoliko krvi, jer bi inace DS dobio izbore (sa SPOom, kasnije DSSom, ili kako vec) i vodio ratove a ne SPS.Dalje, ispada kao da je srpski nacionalizam nastao u vakumu i da je samo on delovao. Ispada kao da hrvatskog nacionalizma (HDZ) i muslimanskog (SDA) nije bilo, a o albanskom (demonstracije 1981.) da ne govorimo. Mislim, ajde sad, nisu Srbi ti koji su hteli da razbijaju Jugoslaviju, niti je bilo vecih jugoentuzijasta od Srba samih (i u prvoj, i u drugoj Jugoslaviji).

[bergasa19]

i jos da dodam da ovo nije apologetika milosevica vec samo malo podsecanje da on ipak nije mogao sam.

I da dodam da mu nisu bili potrebni ni Pekic... i ostali, ali da od viska glava ne boli. Edited December 8, 2011 by bergasa19

[Milogled Bluff]

Kim je u pravu oko jedne stvari - ogroman deo te opoziciono-nacionalne ekipe nije Milosevicu zamerao na karakteru njegove nacionalne politike, vec na njenoj neefikasnosti. Nisu mu spocitavali zapocinjanje ratova, nego sankcije prekodrinskoj braci 1994. i Dejton. S druge strane, naravno da je istina ovo sto kazu Budja i Hazard - nisu ni svi nacionalisti isti. Nisam siguran da postoji nesto sto zasluzuje epitet "demokratskog nacionalizma", ali stavljati znak jednakosti izmedju Milosevica i osnivaca DS-a je smesno. Bas kao sto ni svi komunisti nisu jednaki. Nasa je nesreca u tome sto je 1987. preovladala njihova tvrda linija, nesposobna da prepozna globalne politicke promene i pravac u kojem se kretala cela istocna Evropa. Naravno, takvim ljudima je bilo nesto najprirodnije da prigrle nacionalizam kao novi osnov poljuljanog legitimiteta. Nisu sigurno bili u stanju da prihvate demokratske principe, vec samo drugu totalitarnu, nasilnicku i kolektivisticku ideologiju. U novom ruhu, nastavili su da vladaju onako kako jedino znaju - manipulacijom i terorom. Kako prema drugim nacijama, tako i prema svojoj.

Edited December 8, 2011 by Milogled Bluff

[kim_philby]

Pa Kostunica je misljenja da su Crnogorci izmisljena nacija i to se vrlo javno u Srbiji govorilo do 2006. pa opet raspad SCG nije pratio rat.I sto se tice te prve opozicione stranke - da, pocetkom svog tog sranja na u SFRJ (dakle '89.-'91.) oni jesu marginalni likovi i njihov uticaj je minoran.Mislim, hello, evo rezultata izbora 1990.:stranka / glasova / poslanikaSPS - 2,320,587 - 194DS - 374,887 - 7To sto ti kazes da su oni ucestvovali u stvaranju "atmosfere" - to je donekle i tacno, ali su ucestvovali onoliko koliko su im dozvoljavali drzavni mediji, kontrolisani od drzave.I bez njih bi se desilo sve sto se desilo, jer oni nisu bili nikakav odlucujuci faktor vec je odlucujuci faktor bio Milosevic i njegov transformisani Savez komunista.Milosevic je mozda deo svoje politike pokupio od njih, ali ta njihova politika sama po sebi nije bila dovoljna da pokrene celu lavinu koja se zavrsila u onoliko krvi, jer bi inace DS dobio izbore (sa SPOom, kasnije DSSom, ili kako vec) i vodio ratove a ne SPS.Dalje, ispada kao da je srpski nacionalizam nastao u vakumu i da je samo on delovao. Ispada kao da hrvatskog nacionalizma (HDZ) i muslimanskog (SDA) nije bilo, a o albanskom (demonstracije 1981.) da ne govorimo. Mislim, ajde sad, nisu Srbi ti koji su hteli da razbijaju Jugoslaviju, niti je bilo vecih jugoentuzijasta od Srba samih (i u prvoj, i u drugoj Jugoslaviji).

a SPO kao najveca opoziciona stranka. stavise, uspeh milosevica je paradoksalno dosao i zato sto je on delovao kao umereniji nacionalista od vecina i bas zato sto nije potpuno odbacivao jugoslaviju vec samo njenu kardeljevsku formu. ne znam kako si dosao do toga da ja nekako opravdavam, na primer, albanski nacionalizam? ja znam da ne mislis da je jedini odgovor na albanski (hrvatski, bosnjacki...) nacionalizam - srpski sovinizam. btw, zaboravio si SSRNS. mislim da je SPS vise nastavljac te organizacije nego SKS.

I da dodam da mu nisu bili potrebni ni Pekic... i ostali, ali da od viska glava ne boli.

nisu mu bili potrebni oni poimence zato sto da nije bilo njih nasao bi se neko drugi. nadilazi sve to pojedince. pri tome je pekic tu krajnje minoran lik zaista. medjutim, stambolic kaze da je vecina inteligencije, kulturnih poslenika, bila sustinski pro-milosevicevska. cak i kada to nisu znali radili su za njega i 'olako obecanu brzinu'. pogledajte, na primer, paskaljevicev film vreme cuda i smestite ga u kontekst tog vremena. ili seobe, film sase petrovica, shvacene kao nacionalno-formativni epik.

[Budja]

...

Vrtimo se ukrug.Finim metaforama, i lepim anegdotama pokusavas da dokazes nategnutu tezu da se "i demokrate i nacionalisti" krivi za rat i pjavu Milosevica. Nisu.Njihova politicka vizija je uska i pogresna, sa moje tacke gledista, ali politicki legitimna u demokratskom drustvu. Da ne okolisamo, sledeci je test za razumevanje: da li mislis da doticna gospoda treba da ogovaraju krivicno ili, ako ne krivicno, pred hipoteticnom "Komisijom za pomirenje"?Mihajlo Markovic svakako, Ljubomir Tadic, verovatno.Pekic, Mihiz i Kostunica u periodu pre 1994. ne.Disclaimer: Nisam pratio Pekic polemiku, pa sam tako propustio i famozne genocid citate.

[kim_philby]

Kim je u pravu oko jedne stvari - ogroman deo te opoziciono-nacionalne ekipe nije Milosevicu zamerao na karakteru njegove nacionalne politike, vec na njenoj neefikasnosti. Nisu mu spocitavali zapocinjanje ratova, nego sankcije prekodrinskoj braci 1994. i Dejton. S druge strane, naravno da je istina ovo sto kazu Budja i Hazard - nisu ni svi nacionalisti isti. Nisam siguran da postoji nesto sto zasluzuje epitet "demokratskog nacionalizma", ali stavljati znak jednakosti izmedju Milosevica i osnivaca DS-a je smesno. Bas kao sto ni svi komunisti nisu jednaki. Nasa je nesreca u tome sto je 1987. preovladala njihova tvrda linija, nesposobna da prepozna globalne politicke promene i pravac u kojem se kretala cela istocna Evropa. Naravno, takvim ljudima je bilo nesto najprirodnije da prigrle nacionalizam kao novi osnov poljuljanog legitimiteta. Nisu sigurno bili u stanju da prihvate demokratske principe, vec samo drugu totalitarnu, nasilnicku i kolektivisticku ideologiju. U novom ruhu, nastavili su da vladaju onako kako jedino znaju - manipulacijom i terorom. Kako prema drugim nacijama, tako i prema svojoj.

samo pazi kako objasnjavas da su, zapravo, nase devedesete i autoritarnije i mracnije od 80tih? svaka vlast se, u kranjoj instanci odrzava nasiljem. medjutim samo nasilje nije dovoljno. u jugoslaviji je postojao siroki socijalisticki konsenzus koji je u jednom momentu zamenjen reakcionarnim nacionalizmom a nije morao. daleko 'autoritarnije' socijalisticke zemlje su imale mirnu ili mirniju tranziciju (dobro, za mene je sve to kontra-revolucija ali sada pricamo iz ugla 'normalnog' coveka). pri tome ko stavlja znak jednakosti? milosevic je siledzija i autoritarac, covek koji je sve to uradio, ali ideoloski konsenzus za njegov dolazak na vlast je dosao iz ideologije nacionalnog pomirenja. pravo iz knjige o milutinu. inace bi na izborima prosao kao racan.drugim recima u hag je dospeo onaj ko je i trebao. sada raspravljamo o necem drugom. ja tu cak ne bih ni koristio rec odgovornost vec o jednoj dijalektici plime nacionalizma i oseke socijalizma preko hridi trzista koja je i omogucila ovakav raspad.edit: prekognitivno sam odgovorio budji. ali samo da dodam da je i rat 'legitiman' u demokratskom drustvu. pitaj megi tacer. btw, mladi byford je magistrirao sa temom uporedne analize diskursa gvozdene dame i coveka sa suncem u kosi. Edited December 8, 2011 by kim_philby

[hazard]

a SPO kao najveca opoziciona stranka. stavise, uspeh milosevica je paradoksalno dosao i zato sto je on delovao kao umereniji nacionalista od vecina i bas zato sto nije potpuno odbacivao jugoslaviju vec samo njenu kardeljevsku formu. ne znam kako si dosao do toga da ja nekako opravdavam, na primer, albanski nacionalizam? ja znam da ne mislis da je jedini odgovor na albanski (hrvatski, bosnjacki...) nacionalizam - srpski sovinizam. btw, zaboravio si SSRNS. mislim da je SPS vise nastavljac te organizacije nego SKS.

Socijalisticki savez spomenuo sam u prethodnom komentaru. Kako god, SPS je formalno nastao spajanjem SKS i SSRNS. I Milosevic je bio predsednik CK SKS, i kroz tu organizaciju ce docepao vlasti.SPO jeste bio najveca opoziciona stranka ali ja sam mislio da pricamo o Pekicu i osnivacima DS a ne o SPO. 1990. je svakako SPO bio relevantniji i uticajniji od DS. I mislim da je histeriji - narocito ratnoj - mnogo vise doprineo Vuk nego Pekic i ekipa. Uostalom, SPO se slao dobrovoljce na front a ne DS.Ne kazem da opravdavas albanski nacionalizam niti da je jedini odgovor na alb./hrv./mus. nacionalizam srpski sovinizam i nacionalizam, samo mislim da se stvari ponekad postavljaju tako da se zaboravlja uticaj drugih nacionalizama u celoj prici - kao sto rekoh, nisu Srbi inicirali pricu o raspadu Jugoslavije. I onda ispadaju Srbi krivi za protivljenje tome da zive u drzavi gde bi bila manjina pod izrazito nacionalistickom vlascu (govorim o inicijalnom "idejnom" protivljenju, ne o celom toku rata, ili samom pocetku ratovanja, da se razumemo).Sustinski problem je bio u tome da je Jugoslavija trebalo da bude (govorimo jos o 1918.) drzava u kojoj bi se resilo "nacionalno pitanje" svih juznih Slovena (osim Bugara, koji nikada nisu bili deo te price) - da se ostvari to da imas i sve Hrvate i sve Srbe i sve Muslimane u jednoj drzavi, a da pritom niko od njih ne bude "ostecen". I naravno raspad Jugoslavije povukao je opet pitanje resavanja tih nacionalnih pitanja. Dakle srz celog postjugoslovenskog konflikta je vrlo jednostavna - borba za zaokruzivanje nacionalnih drzava, samo zakasnela jedno 100 godina.Mene nekad fascinira to bacanje stopostotne krivice na Srbe u celoj prici, kao da je u Hrvatskoj na vlasti bio Gradjanski savez sa Ante Markovicem kao predsednikom (a ne HDZ sa Tudjmanom) a da je izabrani predstavnik Muslimana bio Rasim Ljajic (a ne Izetbegovic). Ispada da su Srbi krivi sto nisu saucestvovali u ispunjavanju nacionalistickih ciljeva Hrvata i Muslimana.U raspadu Jugoslavije problem nije bio toliko nacionalizam, narocito ne Pekicevskog tipa, koliko cinjenica da su svi ti nacionalizmi imali maksimalisticke ciljeve i da nisu bili spremni na neke vece kompromise. Hrvati i Muslimani uzdali su se u podrsku spolja, a Srbi u vojnu i brojcanu nadmoc, i niko nije video potrebu da odstupi od svojih velikonacionalnih ciljeva. Tek kada je rat isao kako je isao, i kada je pritisak spolja da se sve to zavrsi dosao, doslo je do kompromisa ovakvog ili onakvog. Mislim, jer mogao Tudjman da ponudi Srbima u Krajini Z4 jos 1990.? Dok su jos samo proglasavali "autonomne oblasti unutar Hrvatske"? Mogao je, nije hteo. Je su mogli Srbi to da prihvate i onda kada je nudjeno? Mogli su, nisu hteli, imali su efektivnu nezavisnost i kontrolu teritorije vojno, mislili da ce to trajati doveka. Je li mogla BiH da se federalizuje/entitizuje jos 1991., 1992.? Mogla je, ali Alija je tada hteo unitarnu Bosnu. Je li mogao rat da prestane ranije? Mogao je, ali Srbi su tada mislili da su na ivici totalne vojne pobede.Dakle problem nisu samo nacionalisti kao takvi i oni koji su spominjali nacionalno pitanje (kao Pekic) nego su problem bili ludaci koji su bili spremni da idu jako i do samog kraja sto u ostvarivanju velikonacionalnih ciljeva, sto u ostvarivanju dugovecnosti sopstvene vlasti. Moze se biti nacionalista a da ne budes sovinista, arhitekta genocida ili etnicki cistac. Kao sto mozes da budes socijaldemokrata a da ne budes staljinista.Elem, problem bivse Jugoslavije bili su - ludaci. Bas tako, ludaci, kojima nije bilo strano ni ratovanje, ni klanje neduznih, ni etnicko ciscenje, ni bombardovanje od strane NATO. Ludaci koji dobrim delom nekih 5-10-20 godina pre tih dogadjanja nisu ni bili nacionalisti, vec su u to mutirali.Dakle, ako mi pokazes npr. gde je to Pekic izjavio da podrzava etnicko ciscenje ovih ili onih sa "vekovnih srpskih teritorija" i zaokruzivanje srpske nacionalne drzave topovima bez obzira na sve, ja cu ti da poverujem u tvoju tezu o bitnom i velikom uticaju Pekica (i njemu slicnima) na sve dogadjaje 90ih.Evo npr. ja mislim da je Jugoslavija mogla mirno da se raspadne pod uslovom da1) je Srbima u Hrvatskoj data autonomija (nekakva AP Krajina)2) je BiH federalizovana3) je Kosovo rekonfigurisano tako da Albanci imaju autonomiju, ali i da Srbi na Kosovu imaju autonomiju od Albanaca4) je ostala nekakva zona slobodne trgovine i slobodnog putovanja (a la sengen) na celoj teritoriji ex-SFRJ kako se ljudi ne bi osecali "odseceni" od svojih sunarodnikaI eto to su sve resenja u skladu sa nacionalizmom, jer su prevashodno smisljenja da cuvaju "nacionalne interese" jugoslovenskih naroda, a opet, moglo je sve da se odradi mirno ("mudro, kulturno" sto bi reko onaj mak. komentator). I ja (zelim da) verujem da je to bilo i moguce da su na vlasti tada bili i u Srbiji i u Hrvatskoj i u Bosni neki umereni nacionalisti, nacionalisti, ali racionalni i humani, koji bi bili i za raspad Jugoslavije i za nacionalne drzave i za nacionalni interes svojih sunarodnika svuda po SFRJ ali koji bi imali "crvene linije" sto se tice ratovanja, klanja, etnickog ciscenja i slicno. E sad u takve nacionaliste ja ubrajam i Pekica i njemu slicne.Jer, eto, ne mislim da je bila tabu tema pricati o rekonfiguraciji Srbije, Jugoslavije niti da je reci "polozaj srpskog naroda u Hrvatskoj postaje neizdrzljiv" automatski poziv za akciju slanja tenkova u Zagreb.Jugoslavija nije 1991. patila od viska nacionalizma koliko je patila od manjka pameti i razuma. Moze se biti racionalni nacionalista.Da se razumemo ja mislim da je ceo raspad Jugoslavije bio glupost. I da je uopste zelja za raspadom medju njenim narodima jedan veliki dokaz politicke nezrelosti istih. Samo hocu da kazem da nije svaki nacionalista Milosevic ili Seselj (pa ni Draskovic, onaj nekadasnji).

nisu mu bili potrebni oni poimence zato sto da nije bilo njih nasao bi se neko drugi. nadilazi sve to pojedince. pri tome je pekic tu krajnje minoran lik zaista. medjutim, stambolic kaze da je vecina inteligencije, kulturnih poslenika, bila sustinski pro-milosevicevska. cak i kada to nisu znali radili su za njega i 'olako obecanu brzinu'. pogledajte, na primer, paskaljevicev film vreme cuda i smestite ga u kontekst tog vremena. ili seobe, film sase petrovica, shvacene kao nacionalno-formativni epik.

Kazem govorimo o Pekicu i DSu u tom kontekstu. Da su raznorazni drugi bili na milosevicevskoj liniji nije sporno.