Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[Tribun_Populi]

Koje gradjanstvo? Ono koje se tako lako ponelo za Tudjmanom, Kucanom i Jansom, Izetbegovicem?

 

Ma postoji neko sociološko istraživanje koje je radila grupa instituta negde polovinom osamdesetih, gde na pitanje da li mislite da svaka etnička grupa mora imati svoju državu sa ne odgovara nekih 67%, a da 15,6%.

[dillinger]

Da, to si ti rekao, to nije rekla Srbija. A drugo, jedini kompromis koji je u tih 73 godine postignut realno nemamo pojma kako bi se završio. 

 

Banovina?

 

Ako je to najbolje što možemo onda zaista tu državu nismo nikad trebali stvarati.

[MancMellow]

Nema pliz, možda je meni to neka profesionalna deformacija, ali masu stvari o kojima ovde pričamo si mogao lagano pročitati iz Ustava SFRJ, ako umeš da ga čitaš kako treba. Oni koji su ga pročitali kako treba i to javno, vrlo brzo su zglajznuli. Podjednako važi i za Ustav SRJ, tu bato moj unitarizma nema ni u tragovima, koliko je Nemačka unitarna država toliko je bila i SRJ.

 

Koliko je to, dve godine? U pravu si, za istoriju je to trenutak, a vidim da si se uhvatio toga iako nikada ljudski nije ni zaživelo da bismo znali kakve efekte bi proizvelo.

 

1) Milošević je u CG u tom trenutku imao poslušnike, i to je veći poslušnik bio Milo nego Momir, al svejedno. To je neuporedivo sa SFRJ. Drugo, za Miloševića kada kaže "Srbi i Crnogorci", za njega je to suštinski jedan te isti narod. To nije ozbiljno. 

[MancMellow]

Banovina?

 

Ako je to najbolje što možemo onda zaista tu državu nismo nikad trebali stvarati.

 

nisam rekao da je to najbolje što možemo, nego da je to bio jedini kakav-takav direktni srpsko-hrvatski sporazum. taj sporazum je došao kao rezultat (dvostrukog) spoljnog pritiska, ali i kao rezultat neuspeha Stojadinovićeve spoljne i unutrašnje politike (recimo konkordata). Naravno da može bolje, ali i ovo, kažem, ne znamo kako bi se na kraju završilo, pošto je zemlja pocepana napadom sa strane. 

Edited August 22, 2016 by MancMellow

[hazard]

Ma postoji neko sociološko istraživanje koje je radila grupa instituta negde polovinom osamdesetih, gde na pitanje da li mislite da svaka etnička grupa mora imati svoju državu sa ne odgovara nekih 67%, a da 15,6%.

 

Pa dobro. ali to nije ono pitanje koje ti trazis - pitanje koje trazis je mora li postojati Jugoslavija ili ne?

 

Ako je postojalo takvo projugoslovensko opredeljenje, ocigledno nije bilo uniformno, tj. nije se iza njega krila jedna koncepcija Jugoslavije nego vise njih. I kada nije bilo moguce ostvariti zeljenu koncepciju lako se preslo na separatizam. Pogledaj recimo SAD, federalnu drzavu sa ogromnim ,,kulturoloskim ratovima", pa opet kada jedna grupa ne uspe da nametne svoju koncepciju, ne povlaci se automatski u partikularni separatizam. Idi sada po Evropi, anketiraj, na pitanje ,,mora li vasa drzava istupiti iz EU" verovatno ces dobiti slicne rezultate kao u toj jugoslovenskoj anketi, velika vecina ce reci ne mora. A onda ako pitas detaljnije...i sve to ne znaci da pod odredjenim uslovima pola drzava clanica za 5 ili 10 ili 15 godina ne bi glasale za izlazak iz EU kao sto je uradila Britanija.

[Tribun_Populi]

1) Milošević je u CG u tom trenutku imao poslušnike, i to je veći poslušnik bio Milo nego Momir, al svejedno. To je neuporedivo sa SFRJ. Drugo, za Miloševića kada kaže "Srbi i Crnogorci", za njega je to suštinski jedan te isti narod. To nije ozbiljno. 

 

Gle, unitarizam nema federalne jedinice, unitarizam ima jedinstveni obrazovni, zdravstveni etc. sistem koji SRJ nije imala, unitarizam ima jedinstveni pravosudni sistem koji SRJ nije imala,.. itd. Šta on intimno misli, koga briga, a i ko ga jebe neka misli, broji se ono kako je država postavljena i ustavno i stvarno.

[MancMellow]

Koje gradjanstvo? Ono koje se tako lako ponelo za Tudjmanom, Kucanom i Jansom, Izetbegovicem?

 

Mozda mi na ovom forumu ponekad malo previse diskutujemo iz vizure sopstvenih mikro-kosmosa.

 

mislim, čini mi se, da je za to potrebno još istraživanja, to - po slojevima stanovništva.

[Tribun_Populi]

Pa dobro. ali to nije ono pitanje koje ti trazis - pitanje koje trazis je mora li postojati Jugoslavija ili ne?

 

Ako je postojalo takvo projugoslovensko opredeljenje, ocigledno nije bilo uniformno, tj. nije se iza njega krila jedna koncepcija Jugoslavije nego vise njih. I kada nije bilo moguce ostvariti zeljenu koncepciju lako se preslo na separatizam. Pogledaj recimo SAD, federalnu drzavu sa ogromnim ,,kulturoloskim ratovima", pa opet kada jedna grupa ne uspe da nametne svoju koncepciju, ne povlaci se automatski u partikularni separatizam. Idi sada po Evropi, anketiraj, na pitanje ,,mora li vasa drzava istupiti iz EU" verovatno ces dobiti slicne rezultate kao u toj jugoslovenskoj anketi, velika vecina ce reci ne mora. A onda ako pitas detaljnije...i sve to ne znaci da pod odredjenim uslovima pola drzava clanica za 5 ili 10 ili 15 godina ne bi glasale za izlazak iz EU kao sto je uradila Britanija.

 

To je OK, ali pri ovakvom stanju stvari pre mi je zamisliti, da je neko pitao građane recimo 1987-me da li su za očuvanje Jugoslavije kao države, odgovor bio većinski da. Imaš glasanje na kongresu SKJ gde na isto pitanje na isti način odgovara 4/5 delegata.

[MancMellow]

 

Gle, unitarizam nema federalne jedinice, unitarizam ima jedinstveni obrazovni, zdravstveni etc. sistem koji SRJ nije imala, unitarizam ima jedinstveni pravosudni sistem koji SRJ nije imala,.. itd. Šta on intimno misli, koga briga, a i ko ga jebe neka misli, broji se ono kako je država postavljena i ustavno i stvarno.

 

 

ne govorim o formlnom, nego o suštinskom. ako je cilj bio (a jeste) da se vlast u federaciji formira na bazi 5:3 tu nema govora o genuine federalizmu (kao i kad se npr. svi ujedine protiv Srbije, svejedno, samo je to onda skriveni konfederalizam, a u prvom slučaju skriveni unitarizam). Ali, ok, rekao sam, i inače mislim (bar za sada) da je to žongliranje sa 6+2 nečega utopija. 

[hazard]

mislim, čini mi se, da je za to potrebno još istraživanja, to - po slojevima stanovništva.

 

Moj je utisak da je bilo kakav utisak sta je htela ,,javnost" u SFRJ varljiv, osim tokom velikog ,,izlivanja" tipa Maspok, jako varljiv. Imas intelektualnu javnost, koja je u sustini jedan jako uzak krug ljudi, i koja je opet jednim delom deo Partije ili uz nju, a jednim delom van Partije i mozda kao nesto disidentska, i van toga imas u sustini Partiju. Imas medije, javna glasila, koja su bila manje ili vise pod drzavnom kontrolom, i gde nije mogao redovno da se desi bas neki izliv ,,javnog mnjenja" u stampu, TV, i sl. Da ne govorimo o tome da u represivnoj drzavi u kojoj ides u zatvor zbog pevanja pogresnih pesama ljudi imaju obicaj da na ,,zvanicna" pitanja daju odgovor koji misle da onaj koji pita zeli da cuje. Ja sam cuo tako od nekog Slovenca drustvenjaka kako je bio sokiran kako mu je neka baba u Srbiji u nekom selu '82. ili '85. (ili tako nesto) u poverenju rekla u neformalnom razgovoru da joj je jedina preostala zelja u zivotu da vidi Kralja Petra kako se vraca na belom konju. Kao sve je u zivotu videla, eto jos to i da umre srecna. To sigurno ne bi rekla istrazivacima i anketarima iz lokalnog Instituta za drustveno-radna istrazivanja. 

[MancMellow]

 

Gle, unitarizam nema federalne jedinice, unitarizam ima jedinstveni obrazovni, zdravstveni etc. sistem koji SRJ nije imala, unitarizam ima jedinstveni pravosudni sistem koji SRJ nije imala,.. itd. Šta on intimno misli, koga briga, a i ko ga jebe neka misli, broji se ono kako je država postavljena i ustavno i stvarno.

 

 

pa tebe :D

 

 

 

po njegovim govorima

[Tribun_Populi]

ako je cilj bio (a jeste) da se vlast u federaciji formira na bazi 5:3 tu nema govora o genuine federalizmu

 

Ko kaže da je to bio cilj? Cilj je bio da Srbija ustanovi suverenitet nad pokrajinama a Jugoslavija opstane kao moderna federacija, što će reći 6 federalnih jedinica (pokrajine excluded), dvodomni parlament, jedan čovek jedan glas, neposredni izbori, nema prava veta. Sa minimalnim nadležnostima (odbrana, spoljni poslovi, jedinstveno tržište i spoljni ekonomski odnosi i zaštita manjina). Imaš u onom članku koji je Prospero kačio kad je dolazio Bejker, eksplicitna njegova izjava.

[MancMellow]

Moj je utisak da je bilo kakav utisak sta je htela ,,javnost" u SFRJ varljiv, osim tokom velikog ,,izlivanja" tipa Maspok, jako varljiv. Imas intelektualnu javnost, koja je u sustini jedan jako uzak krug ljudi, i koja je opet jednim delom deo Partije ili uz nju, a jednim delom van Partije i mozda kao nesto disidentska, i van toga imas u sustini Partiju. Imas medije, javna glasila, koja su bila manje ili vise pod drzavnom kontrolom, i gde nije mogao redovno da se desi bas neki izliv ,,javnog mnjenja" u stampu, TV, i sl. Da ne govorimo o tome da u represivnoj drzavi u kojoj ides u zatvor zbog pevanja pogresnih pesama ljudi imaju obicaj da na ,,zvanicna" pitanja daju odgovor koji misle da onaj koji pita zeli da cuje. Ja sam cuo tako od nekog Slovenca drustvenjaka kako je bio sokiran kako mu je neka baba u Srbiji u nekom selu '82. ili '85. (ili tako nesto) u poverenju rekla u neformalnom razgovoru da joj je jedina preostala zelja u zivotu da vidi Kralja Petra kako se vraca na belom konju. Kao sve je u zivotu videla, eto jos to i da umre srecna. To sigurno ne bi rekla istrazivacima i anketarima iz lokalnog Instituta za drustveno-radna istrazivanja. 

 

zato i kažem da mislim da je potrebno još "dubinskih" istraživanja. Postojala su mesta i događaji na kojima su se posebno tj javno očitavale ovakve ili onakve društvene tendencije, potrebno je ispitati socijalnu, etničku, ekonomsku, strukturu učesnika koliko je god moguće, reakcije establišmenta, kog dela establišmenta, pa onda njegov sastav, strukturu...ima mnogo posla ko time bude uzeo da se bavi. I, naravno, izvori su neophodni, oni klasični, dokumentarni, pa i drugi. Veliki je to posao koji je tek započet. 

[MancMellow]

Ko kaže da je to bio cilj? Cilj je bio da Srbija ustanovi suverenitet nad pokrajinama a Jugoslavija opstane kao moderna federacija, što će reći 6 federalnih jedinica (pokrajine excluded), dvodomni parlament, jedan čovek jedan glas, neposredni izbori, nema prava veta. Sa minimalnim nadležnostima (odbrana, spoljni poslovi, jedinstveno tržište i spoljni ekonomski odnosi i zaštita manjina). Imaš u onom članku koji je Prospero kačio kad je dolazio Bejker, eksplicitna njegova izjava.

 

Izjava je jedno, dela su drugo. Vrlo je lako dokazati da je želeo da stavi najviše telo federacije pod svoju kontrolu. 

[Tribun_Populi]

Izjava je jedno, dela su drugo.

 

Do te faze nismo stigli, stoga ostaje da sudimo po kasnijim delima. Ta kasnija dela su upravo ovo o čemu pričam, gde saveznojdržavi Srbije i Crne Gore nije ni ime hteo da promeni.

 

Kakav bre crni unitarizam.