Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[Tribun_Populi]

Ma to su sve samo druga imena za isto stvar. Nešto što može, ali i ne mora, da dovede do osamostaljenja.

 

Ahaaa. Radi se o istorijski ireverzibilnim procesima, uglavnom. Mislim, đe je Kosovo?

[MancMellow]

Ahaaa. Radi se o istorijski ireverzibilnim procesima, uglavnom. Mislim, đe je Kosovo?

 

Molim?

[Tribun_Populi]

 

Nešto što može, ali i ne mora, da dovede do osamostaljenja.

 

Mora, pre ili kasnije. Inercija.

[MancMellow]

Ne, i mislim da je to, ovo tvoje beskompromisno gledište, jedn od osnovnih problema većine srpskih nacionalnih koncepata XX veka. 

Edited August 22, 2016 by MancMellow

[MancMellow]

To se sve slazemo. Kostunica je zapravo nesto i ,,naucio" od Milosevica prihvatajuci apsolutni minimum minimuma zajednistva Srbije i CG tako da se to zajednistvo moglo i dalje nazivati jednom drzavom. Nije insistirao na ,,jakoj i modernoj federaciji" i slicno. Skoro sve ostalo je sjebao, ne uvidevsi kako ga je nesaradnja sa Hagom po najbitnijem pitanju (Mladic) dovela do toga da se prekinu (separatni) razgovori Srbije i EU, a nastave oni CG i EU. I tako dalje. Neverovatno je kako je Kostunica po pitanju ,,drzavotvorne" politike (da se tako izrazim) nekakav Milosevic-light. I tu ne mislim na njegov nacionalizam kao sto obicne misle kada ga porede s njim, nego na apsolutno nesnalazenje u tim ,,drzavotvornim" poslovima.

 

pa da

[Tribun_Populi]

Pa jeste beskompromisno po tim pitanjima, i to apsolutno, jer je bolje biti beskompromisan nego pristajati na trule kompromise koji se po pravilu ispostave lošim rešenjem. Zato i rekoh gore, ne'š federaciju, ćao.

Edited August 22, 2016 by Tribun_Populi

[hazard]

Mora, pre ili kasnije. Inercija.

 

Ne mora, ali zavisi sta stoji iza zelje sa vecom decentralizacijom/devolucijom/(kon)federalizacijom i sl.

 

Mi smo na Balkanu naviknuti da iza toga stoji zelja za etnonacionalistickim otcepljenjem, ali ne mora. Postoje delovi ovog sveta gde zelja za decentralizaciju nije samo maskirana zelja za separaciju, jednog dana. 

[Tribun_Populi]

Mi smo na Balkanu naviknuti

 

Exactly.

[MancMellow]

Pa jeste beskompromisno po tim pitanjima, i to apsolutno, jer je bolje biti beskompromisan nego pristajati na trule kompromise koji se po pravilu ispostave lošim rešenjem. Zato i rekoh gore, ne'š federaciju, ćao.

 

Da, to si ti rekao, to nije rekla Srbija. A drugo, jedini kompromis koji je u tih 73 godine postignut realno nemamo pojma kako bi se završio. 

[Tribun_Populi]

Pa reče da moj stav koincidira sa osnovnim problemom većine srpskih nacionalnih koncepata XX veka, ta neka beskompromisnost, šta li. Srbija je žalila i ostala da žali za Jugoslavijom jako, a ja duboko ne verujem da je Miloševiću dat mandat da pravi veliku Srbiju '90-ih, već da brani Jugoslaviju ako treba i ratom - jer je to i nudio. To je valjda ta beskompromisnost, jel?

 

To što je počeo pa se predomislio i prešao na, što ti reče, rezervni položaj, to je već pitanje za istraživanje i objašnjavanje njegove istorijske uloge kao faktora u jugokrizi.

[MancMellow]

Ne, mislio sam na beskompromisnost oko unitarizma, jer je to ono što je "nudio" Milošević, a što se lepo videlo tj drugi su lako mogli to da zaključe na primeru CG i na primeru toga što je zadržao predstavnike u pokrajina u Predsedništvu iako ih je prvo de facto, pa onda i de iure ukinuo kao činioce federacije. To je jedna nit koja se provlači od početka: ili centralizam ili "omeđivanje" (doduše ponekad kao dogovor na hrvatske zahteve koji su često bili odgovor na centralizaciju, tako da je to onda jedan pravi pravcati vicious circle).  Za pravom pravcatom federacijom je zapravo nedostajalo volje na svim stranama, samo što su za njen izostanak u prvoj YU zaslužni Aleksandar i Pašić, a u drugoj Tito i Kardelj, ali volje nema pa nema šta da radimo. Zato ja i govorim da sam vremenom (i čitanjem) stekao mišljenje da je Jugoslavija u stvari jedino bila moguća kao, ako ne formalno, a ono suštinski dualna tvorevina, kao kompromis BGD-a i ZGB-a.

Edited August 22, 2016 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Ne, mislio sam na beskompromisnost oko unitarizma, jer je to ono što je "nudio" Milošević, a što se lepo videlo tj drugi su lako mogli to da zaključe na primeru CG i na primeru toga što je zadržao predstavnike u pokrajina u Predsedništvu iako ih je prvo de facto, pa onda i de iure ukinuo kao činioce federacije. To je jedna nit koja se provlači od početka: ili centralizam ili "omeđivanje" (doduše ponekad kao dogovor na hrvatske zahteve koji su često bili odgovor na centralizaciju, tako da je to onda jedan pravi pravcati vicious circle).  Za pravom pravcatom federacijom je zapravo nedostajalo volje na svim stranama, samo što su za njen izostanak u prvoj YU zaslužni Aleksandar i Pašić, a u drugoj Tito i Kardelj, ali volje nema pa nema šta da radimo. Zato ja i govorim da sam vremenom (i čitanjem) stekao mišljenje da je Jugoslavija u stvari jedino bila moguća kao, ako ne formalno, a ono suštinski dualna tvorevina, kao kompromis BGD-a i ZGB-a.

 

Vidi, prvo pominjanje unitarizma je propagandno kukavičje jaje, i to mućak. Koliko je Milošević želeo unitarizam (u njegovom izvornom smislu reči, kralj Aleksandar style SHS) možeš lagano videti po tome kako je koncipiran Ustav SRJ, kao i po njegovim govorima gde nikada nije ispustio reći Srbi i Crnogorci (dakle ne samo Srbi). Federalizam nije isto što i unitarizam i mene nervira samo pominjanje unitarizma kao nečega što je uopšte figuriralo kao nekakva ponuda devedesetih, jer nije. Sve to što su oni mogli videti i ostale trice i kučine savršeno nije važno kod činjenice da bi, šta god da su gledali, rezultat bio podjednako isti. Mislim da od ovog Vrhovčevog izlaganja o događajima iz 1985; pre ikakvog Miloševića već u vreme Stambolića, boljeg dokaza za to nema.

 

Jugoslavija je očigledno bila moguća u uslovima gde se vlada silom. Onda kad te sile više nema, Jugoslavija se dezintegriše. Osamdesete su možda bile jedini period kad je građanstvo bilo projugoslovenski orijentisano, a elite nisu. Obzirom da je komunistički poredak takav da je to poredak elita a ne građana koji se u njemu ne pitaju ni za šta, moooožda (i to veoma uslovno) je kombinacija sile i taktike, sa uvođenjem plebsa u priču u pravom trenutku, nju mogla da spase. No, za to je trebao politički mađioničar koga Jugoslavija tada nije imala, to Milošević sigurno nije bio, a na žalost ni Ante Marković.

[MancMellow]

Vidi, prvo pominjanje unitarizma je propagandno kukavičje jaje, i to mućak. Koliko je Milošević želeo unitarizam (u njegovom izvornom smislu reči, kralj Aleksandar style SHS) možeš lagano videti po tome kako je koncipiran Ustav SRJ, kao i po njegovim govorima gde nikada nije ispustio reći Srbi i Crnogorci (dakle ne samo Srbi). Federalizam nije isto što i unitarizam i mene nervira samo pominjanje unitarizma kao nečega što je uopšte figuriralo kao nekakva ponuda devedesetih, jer nije. Sve to što su oni mogli videti i ostale trice i kučine savršeno nije važno kod činjenice da bi, šta god da su gledali, rezultat bio podjednako isti. Mislim da od ovog Vrhovčevog izlaganja o događajima iz 1985; pre ikakvog Miloševića već u vreme Stambolića, boljeg dokaza za to nema.

 

Jugoslavija je očigledno bila moguća u uslovima gde se vlada silom. Onda kad te sile više nema, Jugoslavija se dezintegriše. Osamdesete su možda bile jedini period kad je građanstvo bilo projugoslovenski orijentisano, a elite nisu. Obzirom da je komunistički poredak takav da je to poredak elita a ne građana koji se u njemu ne pitaju ni za šta, moooožda (i to veoma uslovno) je kombinacija sile i taktike, sa uvođenjem plebsa u priču u pravom trenutku, nju mogla da spase. No, za to je trebao politički mađioničar koga Jugoslavija tada nije imala, to Milošević sigurno nije bio, a na žalost ni Ante Marković.

 

bold - pleeeaaase 

 

Ovo o sili - pa nije tačno, Prva Jugoslavija je razvaljena spolja u trenucima kada se definitivno nije vladalo "silom" (edit: mislim na ovo o čemu pričamo)

Edited August 22, 2016 by MancMellow

[hazard]

Jugoslavija je očigledno bila moguća u uslovima gde se vlada silom. Onda kad te sile više nema, Jugoslavija se dezintegriše. Osamdesete su možda bile jedini period kad je građanstvo bilo projugoslovenski orijentisano, a elite nisu. Obzirom da je komunistički poredak takav da je to poredak elita a ne građana koji se u njemu ne pitaju ni za šta, moooožda (i to veoma uslovno) je kombinacija sile i taktike, sa uvođenjem plebsa u priču u pravom trenutku, nju mogla da spase. No, za to je trebao politički mađioničar koga Jugoslavija tada nije imala, to Milošević sigurno nije bio, a na žalost ni Ante Marković.

 

Koje gradjanstvo? Ono koje se tako lako ponelo za Tudjmanom, Kucanom i Jansom, Izetbegovicem?

 

Mozda mi na ovom forumu ponekad malo previse diskutujemo iz vizure sopstvenih mikro-kosmosa.

[Tribun_Populi]

bold - pleeeaaase 

 

Ovo o sili - pa nije tačno, Prva Jugoslavija je razvaljena spolja u trenucima kada se definitivno nije vladalo "silom" (edit: mislim na ovo o čemu pričamo)

 

Nema pliz, možda je meni to neka profesionalna deformacija, ali masu stvari o kojima ovde pričamo si mogao lagano pročitati iz Ustava SFRJ, ako umeš da ga čitaš kako treba. Oni koji su ga pročitali kako treba i to javno, vrlo brzo su zglajznuli. Podjednako važi i za Ustav SRJ, tu bato moj unitarizma nema ni u tragovima, koliko je Nemačka unitarna država toliko je bila i SRJ.

 

Koliko je to, dve godine? U pravu si, za istoriju je to trenutak, a vidim da si se uhvatio toga iako nikada ljudski nije ni zaživelo da bismo znali kakve efekte bi proizvelo.