Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[iDemo]

@TP

Je l' B Jovic? Ako jeste - je l' ti njemu bas sve verujes sto pise?

Ako nije - nema veze

[Tribun_Populi]

Ne, Dejan Jović, profesor zagrebačkog FPN i bivši (otpušteni) glavni savetnik Ive Josipovića.

 

BTW. Knjiga je fenomenalna, čovek je u sva zbivanja direktno, kroz razgovore sa glavnim akterima, upućen još od vremena osamdesetih, i faktografski precizno na jednom mestu sublimira činjenice od krucijalnog značaja za ovu temu. S tim da se ne upušta preterano u izvlačenje jakih zaključaka a i tamo gde to čini to radi meko, ali ostavlja sasvim dovoljno prostora čitaocu da te zaključke izvuče sam.

 

Evo par mojih:

-Kardelj (kad ogrebeš tri sloja crvene farbe 1 obični sitni slovenački nacionalista) i kardeljisti su minirali™ konstrukciju Jugoslavije, i to veoma vešto,

-Srbi (upravljačke elite Srbije, prim.aut.) su sami sebi krivi što su na to pristali, a to što su se veoma brzo pokajali je sad (i ninje i prisno) džabe,

-Milošević je iz pozicije rankovićizma pokušao da vrati točak istorije unazad, što je posve razumljivo već u startu bilo osuđeno na neuspeh.

 

E ostalo je istorija.

Edited August 20, 2016 by Tribun_Populi

[Prospero]

Ja bih pre rekao da je Kardelj socijalizam pretpostavio Jugoslaviji/jugoslovenstvu, odnosno da je gledao da izgradi institucionalni okvir i norme koje održavaju socijalitičke modalitete privređivanja, upravljanja i širih relacija a da je državni okvir ostavio da fluktuira u skladu sa tim normama, pa ako može™ - može, ako ne™ može™ - onda ništa.

[Tribun_Populi]

Ima jedna tačka u njegovom programu koje se sve vreme čvrsto držao a koju nikad nije objasnio, koja mene navodi na zaključak na koji me navodi, kad se dovede u vezu sa Pirjevčevim ondašnjim izlaganjima i stavovima. To je teza da u Jugoslaviji postoje "dovršene nacije" te da se to mora uvek imati u vidu prilikom konstruisanja države. Što je u žešćoj suprotnosti sa njegovim (inače svekomunističkim) tezama o odumiranju države i podruštvljavanju svega.

 

Kod njega je odumirala samo savezna država, etnonacionalne koje je stvorio su samo jačale, plus je bio jak zagovornik teze o velikosrpskom hegemonizmu kao glavnom neprijatelju Jugoslavije, koja se kod njega zvala "velikodržavni centralizam".

 

A i čovek je najodgovorniji što je njegova Jugoslavija lišena legitimiteta na kome je inicijalno i nastala - kao država južnih Slovena. Tek je od onda to postala država socijalističkih naroda tj. tek tad je ideološka veza a ne etnička srodnost i bliskost postala osnova postojanja Jugoslavije. Bukvalno ju je on oročio do propasti komunizma.

[bradilko]

Nije kardella sad izmislio kud ce ici jugoslavija.to su stare dileme a novo je samo taj jajarski titov srednji put.stap i malo sargarepe za pucanstvo i nesvrstanost tj kurvanje izmedju usa i ussr

[Tribun_Populi]

Nema to veze s tim i nije isto ni najmanje.

 

Jugoslavija do Kardeljeve pobede unutar klike u vrhu nije isto što i Jugoslavija posle.

 

Zanimljivo je da, kako Jović navodi, Tito tu njegovu novu koncepciju nikad potpuno nije prihvatio tj. da je ostao u duši privržen jugoslovenskoj ideji, ali da je popustio pred pritiscima iz Slovenije i Hrvatske.

 

Te da je to i glavni razlog zašto je Ranković, kao predstavnik protivnog i do tada dominantnog jugofederalističkog diskursa, pušten niz vodu.

 

edit: e da, Tito se tek od druge polovine šezdesetih izjašnjava kao Hrvat, do tada je bio Jugosloven.

Edited August 20, 2016 by Tribun_Populi

[Prospero]

Ima jedna tačka u njegovom programu koje se sve vreme čvrsto držao a koju nikad nije objasnio, koja mene navodi na zaključak na koji me navodi, kad se dovede u vezu sa Pirjevčevim ondašnjim izlaganjima i stavovima. To je teza da u Jugoslaviji postoje "dovršene nacije" te da se to mora uvek imati u vidu prilikom konstruisanja države. Što je u žešćoj suprotnosti sa njegovim (inače svekomunističkim) tezama o odumiranju države i podruštvljavanju svega.

 

Kod njega je odumirala samo savezna država, etnonacionalne koje je stvorio su samo jačale, plus je bio jak zagovornik teze o velikosrpskom hegemonizmu kao glavnom neprijatelju Jugoslavije, koja se kod njega zvala "velikodržavni centralizam".

 

A i čovek je najodgovorniji što je njegova Jugoslavija lišena legitimiteta na kome je inicijalno i nastala - kao država južnih Slovena. Tek je od onda to postala država socijalističkih naroda tj. tek tad je ideološka veza a ne etnička srodnost i bliskost postala osnova postojanja Jugoslavije. Bukvalno ju je on oročio do propasti komunizma.

 

Ma starije je to mnogo od Kardelja i Pirjeveca, od toga da komunizam ne može "razrešiti" naciju pa do koncepta subjekata i objekata istorije.

 

Imaš ovde OK objašnjenje: https://www.sendspace.com/file/xq8x3m

 

 

...

A majority of neo-Marxists seem to concede that Marx and Marxists’ writings about the nation, the nation-state, and nationalism were mainly of a tactical nature; that the problem has received confused treatment and that it survived in Marxism only through a still more confusing and abstract analysis, “penned by none other than Stalin.”5 It is difficult to resist the conclusion recently reached by Tom Nairn that “the theory of nationalism represents Marxism’s great historical failure".

...

One of these “failures”, virtually without rival in the attention devoted nations without history (geschichtslose Völker).9 This dichotomized scheme provided the following cluster of European nations:

a) nations with history (revolutionary nations): England, France, Germany, Ireland, Italy, Hungary, Poland, Russia, Spain, Scotland, Scandinavian states.

non-a) nations without history (counter-revolutionary): Albanians, Bohemians, Bulgarians, Croats, Estonians, Livonians, Rumanians, Ruthenians, Serbs, Slovenes, and various remnants of scattered groups in Europe (Basque, Bretons, Welsh).

 

This distinction was made in Engels’ articles on the 1848 revolutions in Europe;10 national groups without history, Engels wrote, had not developed viable state systems in the past. Therefore, during the revolutionary year of 1848 they lacked “the ability and energy” to achieve their own independent states. Their role in world history has long since been played out, and their fate in the future of Europe is to perish from the stage of history, thus clearing the way for the great civilized nations of central Europe to pursue their own revolutionary development. This development of the great nations is far more important than the struggle of these “small, crippled and impotent national groups for independence.”

...

Thus established the dividing line, starting with contemporary ethnic borders between Poland and Germany, and following the borders between Czechs, Slovaks, Hungarians, and South Slavs is factually the border between Eastern and Western Europe, which was established as the main division of two economically and socially different spaces from the time of the “second serfdom” in the XVIth century. It appears that Marx and Engels added a political and developmental justification to a developmental pattern that had already taken place in Europe.12 Thus supporting the already existing dividing line with their own taxonomy of nations they in fact created a typology of developmental patterns for European nations which, until the end of the Second Internationale, served as a prevailing model of political development for the European Left.

...

At this level of analysis Marx’s and Engels’s dichotomy does not appear to be wrong. We can manipulate the labels of “historic” or “non-historic” nations by giving them for instance the status of indicators of social development or of degree of conflict or consensus within these nations. Still, the overall picture would retain its basic contours from the time it was drawn a century and a half ago. Therefore, we could conclude that however ridiculous at first sight, whether this dichotomization is judged a failure or not, it is more or less a matter of one’s taste for “facts”.

...

 

The topos of our analysis are national ideologies of the two Yugoslav “nations without history”, the Slovenes and the Croats. The time of formation of these ideologies is of particular importance here; we decided to look into the formation of their national ideological universes in a period between 1850 and 1940. At the beginning of this period these nations entered the European political scene: at its end, before the Second World War, the new “power container” entered into the formation of these universes. This was the Communist Party of Yugoslavia; it organized national ideologies in quite a specific manner which will not be dealt with centrally in this paper.21

 

During the period of formation of national ideologies (1850—1940) both processes, that of inclusive and of positional-historical definition of the nation were going on, and, in fact, were overlapping.

 

The importance of this formative period was confirmed in findings of empirical research on national ideologies in Slovenia.22 It was found that (1) these processes of “positioning” the nation within the European and Yugoslav space are ongoing, and (2) that the basic ontological dimensions of positioning are more or less similar to those from the previous century.

...

 

 

 

Pitanje je u kojoj meri je Kardelj imao ulogu ideološkog švercera, nekoga ko je poturio kriptonacionalizam u oblandi socijalističkog samoupravljanja, tj. s kojim internim (unutar-partijskim) i eksternim (javnim, građanskim) legitimitetom su te ideje postale filozofska osnova čitave zemlje i kome je, ultimativno, takva zemlja bila potrebna.

 

Pošto ne verujem da je postojalao jedinstvo interesa, pogleda, i htenja ni unutar SKJ a svakako ne na nivou čitavog jugoslovenskog društva (ili jugoslovenskih društava, množina), nekakva ozbiljnija analiza delovanja elita na ovom nivou bi bila poželjna.

 

 

Nema to veze s tim i nije isto ni najmanje.

 

Jugoslavija do Kardeljeve pobede unutar klike u vrhu nije isto što i Jugoslavija posle.

 

Zanimljivo je da, kako Jović navodi, Tito tu njegovu novu koncepciju nikad potpuno nije prihvatio tj. da je ostao u duši privržen jugoslovenskoj ideji, ali da je popustio pred pritiscima iz Slovenije i Hrvatske.

 

Te da je to i glavni razlog zašto je Ranković, kao predstavnik protivnog i do tada dominantnog jugofederalističkog diskursa, pušten niz vodu.

 

edit: e da, Tito se tek od druge polovine šezdesetih izjašnjava kao Hrvat, do tada je bio Jugosloven.

 

Ranković nije bio nikakav ideolog ni teoretičar, nikakve on državne koncepcije nije nudio nego je bio pandur™, bezvezni simbol partijskog aparata sile tj. figura koja je smetala samo u unutarpartijskoj dvorskoj borbi.

 

Ukratko, prejadno je bilo društvo koje je njemu iscedilo desetine hiljada ljudi na sahranu, učitavajući mu ne znam kakve osobine.

[Tribun_Populi]

Pošto ne verujem da je postojalao jedinstvo interesa, pogleda, i htenja ni unutar SKJ a svakako ne na nivou čitavog jugoslovenskog društva (ili jugoslovenskih društava, množina), nekakva ozbiljnija analiza delovanja elita na ovom nivou bi bila poželjna.

 

Ranković nije bio nikakav ideolog ni teoretičar, nikakve on državne koncepcije nije nudio nego je bio pandur™, bezvezni simbol partijskog aparata sile tj. figura koja je smetala samo u unutarpartijskoj dvorskoj borbi.

 

Ukratko, prejadno je bilo društvo koje je njemu iscedilo desetine hiljada ljudi na sahranu, učitavajući mu ne znam kakve osobine.

Dao je Dušan Bilandžić neke naznake postojanja tih klika/interesnih grupa ili barem te čiji je Kardelj bio glavni eksponent u samom vrhu oko Tita, u onom intervjuu "Nacionalu" koji sam kačio. Vredi istražiti svakako.

 

Ranković je bio žbir svakako, dogmatski komunista, no ta "tvrda linija" starih partizana čiji je on bio reprezent nikada nije odstupila od onoga što je bio ratni cilj, a to je federacija južnoslovenskih naroda. Zato je i postao simbol otpora kardeljizaciji, jer je ova potonja dovodila u pitanje opstanak Jugoslavije ili prema tome bila ambivalentna, a što je u srpskom javnom diskursu bila crvena linija koja se ne sme preći.

 

edit: zanimljivo mi je bilo u knjizi da, kad opisuje odnos srbijanskog vođstva prema Kardeljevim ustavnim promenama i toj novoj koncepciji te razloge za njihovo prihvatanje, pominje i opoziciju svemu tome pa "opozicionare" svrstava u dve kategorije - etnonacionaliste (krug oko Ćosića) i "demokratske Jugoslovene" u koje ubraja bivše "liberale" i Koču Popovića.

 

Obzirom da je baka Lata fala bobu živa i zdrava, valjalo bi je, cenim, pitati oko toga.

Edited August 20, 2016 by Tribun_Populi

[noskich]

-Srbi (upravljačke elite Srbije, prim.aut.) su sami sebi krivi što su na to pristali, a to što su se veoma brzo pokajali je sad (i ninje i prisno) džabe,

 

 

Moze li malo vise detalja o tome kako su pristali? 

[Tribun_Populi]

Otprilike i mnogo sažeto, prekurčilo im je da budu optuživani za velikosrpski hegemonizam gde ga nema, mislili su da će se time otkačiti tutorstva saveznih vlasti i stalnog mešanja i posvetiti razvoju Srbije, a u pogledu pokrajina su po meni gajili veoma jake™ zablude utemeljene u ideološkoj ravni iz koje su dolazili i tu se najbrže osvestili, ali ih je Kardelj iskusno odradio (mada su bili ubeđeni da je na njihovoj strani).

 

No, glupo da ti ja interpretiram, vrni se desetak strana unazad, skini knjigu i pročitaj barem taj deo. Stvarno vredi.

[MancMellow]

Otprilike i mnogo sažeto, prekurčilo im je da budu optuživani za velikosrpski hegemonizam gde ga nema, mislili su da će se time otkačiti tutorstva saveznih vlasti i stalnog mešanja i posvetiti razvoju Srbije, a u pogledu pokrajina su po meni gajili veoma jake™ zablude utemeljene u ideološkoj ravni iz koje su dolazili i tu se najbrže osvestili, ali ih je Kardelj iskusno odradio (mada su bili ubeđeni da je na njihovoj strani).

 

No, glupo da ti ja interpretiram, vrni se desetak strana unazad, skini knjigu i pročitaj barem taj deo. Stvarno vredi.

 

nije ih odradio nego ih je najbrutalnije posmenjivao. ono sto mi najcrnje oko svega toga je kad je srbija rekla: ok, ne zanima nas nista (ili skoro nista) samo nas pustite da se (potpuno nenacionalisticki i, uslovno govoreci pro-trzisno) razvijamo broz je bio u fazonu - a ne, ne moze, i onda je doveo ciste poltrone. 

[Tribun_Populi]

nije ih odradio nego ih je najbrutalnije posmenjivao. ono sto mi najcrnje oko svega toga je kad je srbija rekla: ok, ne zanima nas nista (ili skoro nista) samo nas pustite da se (potpuno nenacionalisticki i, uslovno govoreci pro-trzisno) razvijamo broz je bio u fazonu - a ne, ne moze, i onda je doveo ciste poltrone.

Izvozao je Dražu Markovića i Petra Stambolića da ne idu kod Tita da se žale oko pokrajina, jer bi Tito (koji nikada nije bio pobornik toliko široke autonomije) možda intervenisao, pošto mu je to budući totalno razvlašćenom jedino i ostalo - da arbitrira i uleće kad je tako neka frka. Zanimljivo da je P.Stambolić po sopstvenom priznanju do smrti ostao vernik u Kardelja, ili mu je možda samo bilo glupo da prizna sopstveni zajeb.

 

A ti koje je Tito posmenjivao ("liberali") su podjednako prihvatili tu kardeljizaciju, zato mi je i interesantan detalj koji Jović navodi da je posle njihove smene najveći broj njih otišao u "demokratske Jugoslavene" tj. opoziciju kardeljizaciji uključujući i njihovog političkog mentora Koču Popovića. Nekako su mi ta dva u koliziji (prvo prihvatanje pa oponiranje), zato i kažem da treba pitati baka Latu zašto su se predomislili.

[MancMellow]

A ti koje je Tito posmenjivao ("liberali") su podjednako prihvatili tu kardeljizaciju, zato mi je i interesantan detalj koji Jović navodi da je posle njihove smene najveći broj njih otišao u "demokratske Jugoslavene" tj. opoziciju kardeljizaciji uključujući i njihovog političkog mentora Koču Popovića. Nekako su mi ta dva u koliziji (prvo prihvatanje pa oponiranje), zato i kažem da treba pitati baka Latu zašto su se predomislili.

Lupam, ali mozda zato stokad su videli da ne mogu dwmokratizaciju da proguraju kroz republiku onda mozda kroz federaciju? U svakom slucaju ja to drzim za vrhunsko zajebavanje Srbije

[noskich]

Ukratko, sa ustavom '74 Juga se vec raspala, samo je bilo pitanje prigodnih okolnosti da se to ozvanici... Skinuo sam, moja strategija sa ovakvim opsirnijim knjigama je ubacivanje u mobilni pa citanje u prevozu.

[Prospero]

^^^

 

Pa to je stvar političkog manevra - uvek je bilo zgodno tužiti Hrvate za separatizam a Srbe za centralizam itd, i hipoteke su morale da se nose kako bi se mogle razigravati u političkoj borbi. .

 

Niko od bivšeg rukovodstva SKS nije posle čiste otišao ni u kakvu opoziciju osim u intimnom smislu - Koča je otišao u penziju, Latinka u nauku, svi su skrajnuti i ražalovani. Niko od njih nije vidljiv u potonjim gibanjima. To što su ostavili memoare & razmišljanja je u suštini bio krajnji domet naknadnog delovanja.