Opšti topik o EU (ex kriza Evrozone)

[nenad]

Ma OK to, nekako i ja mislim da će na kraju da uleti Kina sa dobrim delom kolača, mada oni možda budu morali i spasavati USA ako i tamo dođe do ovoga, na kraju krajeva, Evropa i USA im je 80% tržišta valjda. Govorim više o tome da sve i da se ovo prepegla nekako, otpisom dugova, štampanjem novca, kineskim sugar daddyjem, neće moći da se kaže "Fju, izvukli smo se, a od sutra sve po starom". Ovaj intervju baš ne odgovara na ono što mene interesuje, on samo govori "zašto se u nekim članicama evrozone ljudi penzionišu u 55-toj, a u nekima u 65-toj". OK, to na stranu. U Britaniji se ljudi penzionišu u 65-toj. Britanija nema problem kao Grčka da rešava nezaposlenost usisavanjem nezaposlenih u javni sektor (bar ne u tolikoj meri... valjda) i nema problem da samo pola poreskih obveznika plaća poreze. Tačno je da više nema industriju i izvoznu privredu kao Nemačka, ali opet - nije na nivou Grčke, Italije, Španije, drugi svet je u poređenju sa time, ali opet i pored toga duguje mahnite cifre. Ako je takvom održavanju i finansiranju sistema došao (ili počeo) kraj ovim zbivanjima oko Italije i Španije, kako će se tačno raditi od sada? Ne govorim samo o Britaniji, verujem da je isto i za Francusku, pa i za Nemačku. Evropska društva žive debelo iznad svojih mogućnosti, i ako ovo dovede do kraja sistema "pozajmljivaćemo svake godine, a otplatićemo nikada", biće potrebe zastrašujuće uštede, od penzija, javnog sektora, zdravstva, transporta. Malo mi je nemoguće zamisliti odakle je moguće naći takav novac, a da država funkcioniše približno na današnjem nivou.

ne odgovara taj intervju na tvoje pitanje, vec postavlja slicno. i kinez se pita zasto bi mi davali pare, ako cete nastaviti po starom. izgleda da je doslo vreme da evropljani malko stegnu kais. e sad, kako ce to prihvatiti narod, ostaje da vidimo.

[Razzmatazz]

Meni kao laiku nije nešto drugo jasno - ako sve zemlje imaju problem duga koji se vremenom akumulirao (uključujući i zemlje za koje se kaže da relativno ok stoje), onda su i ovaj bailout, novoosnovani fondovi i sve druge strategije također šarena laža, jer se radi o bailoutu nepostojećim parama (koje će opet biti u dobrom delu otpisane). Mogli su onda tako da izraze celu priču koristeći Disney Dollars.

[hattori]

narocki receno, men se cini da se tu ne zna ni koj pije, ni koj placa...

[Аврам Гојић]

stratfor vec odavno lupa gluposti, imali su promasaja prethodnih godina ohohoho, poslednji put su bili relevantni tamo negde 2001.

stratfor je 4. oktobra 2000. predvideo da ce Milosevic vladati jos najmanje 10 godina

[nautilus]

Tolike mjere stednje bi znacile da ce opasti traznja, sto opet znaci da ce opasti proizvodnja i onda upadamo u mrak. Ispada da je globalna ekonomija bubble, najveci od svih. Kao u ekonomiji rata. Za vreme ratova dolazi do rasta proizvodnje jer se javlja drzava kao veliki potrosac, novi kupac, ratna potrosnja je novo trziste. Sada su se umjesto ratne potrosnje na strani traznje pojavila nova trzista. Prvo Istocna Evropa pa onda i Kina. Velike kompanije na Zapadu su dozivile ozbiljan rast. Usput su se pojavile i nove tehnologije, internet, racunari i telekomunikacije su eksplodirali. Ekonomije su rasle, standard je bio sve veci itd itd. E, onda je nestalo novih trzista, a nema nesto ni novih roba siroke potrosnje (sta je bilo zadnje, plazma tv?). U medjuvremenu je zbog profita i konkurentnosti vecina proizvodnje prebacena u Kinu. Tada je trebala nastupiti stednja i kriza. Desilo se sasvim suprotno, drzave su pocele da se zaduzuju, (na primjer za subvenciju proizvodnje kako bi izdrzali kinesku konkurenciju) a investitori su imali jako mnogo novca zbog prethodnog ekonomskog buma. Taj novac je isao u potrosnju i eto mjehura i triliona dolara duga. A onda dodju obveznice na naplatu, pa se uzme kredit za refinansiranje.....Stvar je u tome sto do krize mora doci. Samo je pitanje ko ce biti vise osakacen.

[radisa]

Neka me ekonomisti i istoričari isprave, ali zar se ovakve stvari ne rešavaju inflacijom?Znam ja da je Nemačkoj sad zajebano da pravi inflaciju u celoj evrozoni, zbog sebe same i svoje privrede... Zato, valjda i oće da otkače južnjake, ovi će dugove rešiti inflatorno, jel' tako? A oni će se nekako izvući...

[Budja]

Mislim da si u fazi u kojoj previse mracis. :) Nije da te ne razumem, i sam zapadnem ponekad :) i takodje mislim da potcenjujes odgovor EU na sve ovo...previse je toga ulozeno u celu pricu da se tek tako raspadne. Nikome nije u interesu. Jedini problem do sada je sto Nemci nece da daju pare, i nece da puste ECB da ih stampa, jer nece da spuste sopstveni standard ni jotu da bi odrzali standard u Italiji, Grckoj, i sl. Ali kada shvate da ce i onako da im se standard srolja nekih 30-50% (sto bi se desilo u slucaju raspada evrozone), delice oni lovu sakom i kapom. Na kraju ce svi pristati na svi, i fiskalnu uniju, i kontrolna tela EU nad domacim finansijama, i sve, samo da izbegnu apokalipsu.

Pogresno.Ako ECB krene da stampa, srozace se standard Nemaca jos vise ali ne sutra vec prekosutra.Jos jednom: Nemacka je u pravu sto ne dozvoljava ECB da stampa pare. Poverenje mora da se stice na druge nacine.Inace, cuh podatak na BBCiju da je Argentina otisla u bankrot sa 50% debt-GDP raciom i 3% deficita. Struktura duga i izbori rasta su vazne determinante. Italijani izgleda malo-malo moraju da refinansiraju dug, a rast nikakav. Sa druge strane Britanija, sa nesto manjim dugom, em ima stampariju da denfuje kratkorocne sokove, em ima stabilnu vladau, em im je struktura duga dobra.

[Filipenko]

Neka me ekonomisti i istoričari isprave, ali zar se ovakve stvari ne rešavaju inflacijom?Znam ja da je Nemačkoj sad zajebano da pravi inflaciju u celoj evrozoni, zbog sebe same i svoje privrede... Zato, valjda i oće da otkače južnjake, ovi će dugove rešiti inflatorno, jel' tako? A oni će se nekako izvući...

Jeste. Ali tu postoje dva problema (u stvari, milion, ali dva su najbitnija).1) inflacija može očas posla da se otrgne kontroli. Kontrolisana inflacija je ultra-zeznuta stvar i mora da se pazi da se ne upadne u 17 različitih spirala, da se ne pređe u deflaciju, da se pazi na sumu novca u opticaju...2) (delimično se naslanjajući na prvo) - neizvodivo u globalnoj ekonomiji, pogotovo ne tako da bude iole fer. Neka bude neka kontrolisana inflacija i neka stanovništvu opadne kupovna moć 3 puta. Kada imaš, međutim, više država sa tako različitim sistemima, snagom, privredom, platama, to znači da će Nemac i dalje biti relativno bogatiji u odnosu na ostale, iako će mu drastično opasti kupovna moć, a Grk će, recimo, od solidnostojećeg da sklizne u Srbina. Slično važi i za brojne druge zemlje. I zašto bi sada Portugalija / Irska / Holandija pristala na to, umesto da vrati svoju valutu i očuva sopstvenu privredu, makar neko vreme? Jebiga, zeznuta stvar. Globalizacija nam dala, njojzi hvala.Bottom line je da se svejedno ulazi u problem smanjivanja kupovne moći, što dalje smanjuje potražnju, što ujebava privredu...ali pre svega zahvaljujući tome što se privreda oslanja na berzanske špekulante.Cela stvar se bazira na tome da se štampaju pare bez pokrića i da se upumpavaju u sistem. To je funkcionisalo kada je bilo prostora za rast, kada su mogli da otplaćuju dugove, kada si prosto imao situaciju da se može naštampati količina para X i upumpati u tržište koje je bilo u stanju da servisira dug, stvori dodatnu vrednost i na kraju vrati X + Y para. Međutim, kada količina para koje se upumpavaju prevazilazi određenu granicu, a ovde je ta granica pređena oooooooodaavno, upada se u spiralu dugova koje je nemoguće servisirati.Baš kao što je neko primetio, Italija je bila suficitna i servisirala redovno svoje obaveze. To čak sugeriše da nije problem u privredi, već u postavci lopovskog sistema zaduživanja kod tzv. centrlanih banaka. Ej bre, privreda ti radi, raste 20 godina, u plusu si svo vreme, i najednom ti se strovali na glavu bankrot? Odlično...Ovde pada maska kapitalizma i u još ponekom smislu. Sada vidimo da je manje-više glavna razlika u dešavanjima XX veka ta što kapitalizam ima besplatnu štanc-mašinu, a drugi sistemi je nisu imali, naprotiv, već su "morali" da se zadužuju kod te iste mašine. To dalje demaskira raznorazne "vrednosti", "napredak", "moral" i ostale "evropske & zapadne faktore" i ogoljuje celu priču u smislu toga da su oni davali šakom i kapom zadužujući se, i da su zato "pobedili" u istorijskom smislu.edit: u suštini, najveći problem jeste što se fundamenti kapitalizma postavljeni pre 300 godina od strane Adama Smita, kada su vladale sasvim drugačije pretpostavke, pola sveta je bilo neispitano, bilo je prostora za širenje, broj ljudi je bio manji, globalna ekonomija nije uopšte bila predviđena ni pod razno i tako dalje. Naravno, dosta se odmaklo od tada, ali fundamenti su i dalje isti. A prostora za širenje više nema. Pokušalo se premostiti to globalnom ekonomijom, idući na neku novu ravan poslovanja koji bi u teoriji obezbedio dosta prostora za širenje. Ali cvrc.Ovakav kakav je, kapitalizam je neprimenjiv u globalnom i povezanom svetu, ukoliko se želi stabilan svet. Ili se on mora promeniti iz fundamenta, ili se svet mora promeniti...a znamo šta ovo drugo znači. Edited November 10, 2011 by Filipenko

[Budja]

Italijanski dug je vec 20 godina na oko 120% GDP tako da to zaista nije nista novo. Japanski dug je jos mnogo, mnogo veci pa su kamate ipak ultraniske. Ovde se radi pre svega o percepciji investitora politicke i dugorocne ekonomske stabilnosti koja je u slucaju Berluskonijeve Italije bila diskutabilna. Tome treba dodati i ogromne nastampane svote koje se koriste kao spekulacioni instrumenti na trzistu posto se tako mnogo brze i lakse zaradjuje nego dugorocno investiranje u privredu. Vukovi uvek nadju najslabiju zrtvu ali u ovom slucaju se i vukova nakotilo u uzgajivacnici centralnih banaka koje im posudjuju pare za 1% kamate godisnje bez odvajanja investicionih i retail banaka sto je prava katastrofa. Kad bi svi ti spekulanti spekulirali samo svojim parama, onda ovakvi trzisni pritisci verovatno ne bi bili moguci. No, mozda ovako i neko od idiota politicara primeti da problem nije samo u strukturi Evrozone nego pre svega u strukturi celog monetarnog sistema.

I onda je konsensus bankara da ECB treba da stampa pare. Najgore je sto takvi dominiraju javnim mnjenjem barem ovde u UK.

[hazard]

Pogresno.Ako ECB krene da stampa, srozace se standard Nemaca jos vise ali ne sutra vec prekosutra.Jos jednom: Nemacka je u pravu sto ne dozvoljava ECB da stampa pare. Poverenje mora da se stice na druge nacine.Inace, cuh podatak na BBCiju da je Argentina otisla u bankrot sa 50% debt-GDP raciom i 3% deficita. Struktura duga i izbori rasta su vazne determinante. Italijani izgleda malo-malo moraju da refinansiraju dug, a rast nikakav. Sa druge strane Britanija, sa nesto manjim dugom, em ima stampariju da denfuje kratkorocne sokove, em ima stabilnu vladau, em im je struktura duga dobra.

Cini se da je u ovom trenutku nemoguce izbeci velike lomove bez bar nekog kratkorocnog stampanja para...naravno na duze staze mora vise - restrukturiranje dugova, veca ekonomska integracija, itd.

[Budja]

Cini se da je u ovom trenutku nemoguce izbeci velike lomove bez bar nekog kratkorocnog stampanja para...naravno na duze staze mora vise - restrukturiranje dugova, veca ekonomska integracija, itd.

Cim smiris krizu, nema promena, jer nema politke volje koja dolazi sa pritiskom.Mora da se desi lom da bi Nemci progurali svoju ideju.2008 se kukalo kako mora bailout, kratkorocno zatisje, i sta je rezultat svega? U iskusenju sam da kazem: Go, Angela, go!Sam si na drugom topiku rekao kako su Grci (i grcka javnost) odmah podvili rep na magicnu rec referendum. To se postize samo sa kredibilnom pretnjom lomom.Edit: Da, niko ne primecuje da je pre godinu-godinu i po, Spanije bila veci problem. Onda je Zapatero zavrnuo slavinu, desili se protesti indignados, i socijalisti ce da tresnu na izborima. No, Spanija je sada iza Italije. U medjuvremenu je Italija uradila nista. Edited November 10, 2011 by Budja

[hazard]

Ma u principu se ja slazem sa tobom, ali mislim da ce to da ide zajedno - malo stampanja para ce da podmaze prihvatanje ovih drugih stvari. Bice na kraju "dacemo/nastampacemo ukoliko pristanete odmah da [....] i krenete odmah u tom pravcu"

[Anduril]

I onda je konsensus bankara da ECB treba da stampa pare. Najgore je sto takvi dominiraju javnim mnjenjem barem ovde u UK.

Pa to je najgore i onda jos nastupaju na TV kao nekakvi (naucni) autoriteti a recepti i predvidjanja su im katastrofalna. Vec sam ranije pisao da je odnos tih finansijsko-ekonomskih eksperata i politicara danas slican nekadasnjem odnosu crkve i aristokratije. Ovi prvi pruzaju ideoloski (kvazi)autoritet pred teoloski/ekonomski neobrazovanim pucanstvom a ovi drugi te recepte onda uklapaju u svoje politicke seme/vladavinu. Sada ce nekakav centralni bankar biti i premijer u Grckoj a upravo su oni osnovno zlo celog ovog sistema zajedno naravno sa prethodnim vladama koje su se zaduzivale manje ili vise inventivno. Ovde je posredi jedno generacijsko duznicko ropstvo gde se gaze osnovna ljudska prava jos i onih koji se nisu ni rodili. Edited November 10, 2011 by Anduril

[Marvin (Paranoid Android)]

I onda je konsensus bankara da ECB treba da stampa pare. Najgore je sto takvi dominiraju javnim mnjenjem barem ovde u UK.

Zar Bank of England nije već ohoho krenula sa štampanjem para za UK ekonomiju, još prošle godine? Samo su ovde u tipičnom engleskom stilu izmislili novo ime za to - printing money zvuči onako malo loše (no shit), pa su to prekrstili u quantitative easing

[nautilus]

Germany will resist any attempt to reduce the euro region to its strongest members to increase its stability, the parliamentary finance spokesman for Chancellor Angela Merkel’s Christian Democratic Union said.Shrinking Euro Area Would Be ‘Deadly’ Move For Germany, Merkel Ally Says