Opšti topik o EU (ex kriza Evrozone)

[Zaz_pi]

@AndurilZnaci, kada si uhvacen onda ucitavas i begas. Da znam za ubuduce.Mora biti da je probni balon.

Edited March 26, 2013 by Zaz_pi

[Miralem]

to sto se i dalje raspravljate sa njim dosta govori o vama.

[Budja]

Ovo je verovatno bio klasicni probni balon, testira se reakcija trzista i pruza podtekst investitorima da znaju sta ih ceka. Cela ova prica ide zajedno sa porezom na transakcije, pritiscima na UK bankarski sektor, nove regulacije, itd. EU verovatno vise nece biti veoma atraktivno mesto za high-end, high-risk finansijsku industriju. Menjaju biznis model a pravo pitanje je sta ce ga zameniti.

Da, i prvi bailout Grcke sa Papandreuovim referendumom, i Rahoj "nece biti bailout-a" i prvi pdelog za Kipar su probni baloni i Triseov konzervativizam koga je zamenio Dragi sa stancovanjem para.Pre bih rekao potpuni nedostatak dosledne politike nego probni balon.Sto se biznis modela tice, nije bas da je EU zivela samo na tome, i nije bas da investitori nisu imal i druge destinacije za takve poduhvate (Hong Kong).A biznis model zaduzivanja bez posledica sa malim kamatama i jeftinim novcem je univerzalan. Pitati cika Miska na primer.

[Budja]

to sto se i dalje raspravljate sa njim dosta govori o vama.

Znas kako Miraleme, raspravljas se sa nekim ko mozda nema iste stavove ali ima sta da kaze.Na zalost, sa svojim vecitim onelajnerima ne spadas u tu grupu.

[Miralem]

samo nastavi

[dragance]

Evo, ja sam bauk i gledam suvise pojednostavljeno (mada, ne bih se bunio da mi maudau da privatne casove, da bolje shvatim :) ), pa pitam: zar nije pravednije da, ukoliko pojedine banke propadaju, da ceh plate oni sto su tu novac investirali ili da cela zemlja prodje kroz austerity measures, da sve zakaci, a da "investitori" nista ne izgube?Naravno, ako se desi ono prvo, ne znaci da nece morati i ono drugo, a takodje i hipokrizija EU postoji - ali, da pitam barem nacelno, da vidim da li masim neku poentu?

[kobni zelaya]

Ne, ali ne vidim zasto pravis razliku izmedju tadjanje i sadasnje Rusije - to je ista tajkunska drzava, to je drzava koja je isto bankrotirala, blokirala racune a kasnije i pokrala strane firme - jednom recju klasicna mafijaska drzava sa nuklearnim arsenalom.

Ukratko - šta se oni bune, kad su i onako tajkuni. Sjajno i totalno kosmopolitski. Videćemo kako će se ekipa ponašati kad bude potrebno zapleniti pare svojih tajkuna. Mislim na Nemačku, ne na Kipar.

[Аврам Гојић]

Zasto kazes "privatna svojina" a mislis "moja svojina" :)

[Anduril]

@AndurilZnaci, kada si uhvacen onda ucitavas i begas. Da znam za ubuduce.Mora biti da je probni balon.

Nista licno, samom nemam vremena za tvoje navijacke geostrateske price o Rusima, Kinezima, Nemcima, gasu, nafti, LNG i sve sto si drugo tu pomesao. Izvukao si irski deficit a ignorises druge osnovne podatke - na taj nacin se navijacki moze diskutovati u beskonacnost.

...Da, i prvi bailout Grcke sa Papandreuovim referendumom, i Rahoj "nece biti bailout-a" i prvi pdelog za Kipar su probni baloni i Triseov konzervativizam koga je zamenio Dragi sa stancovanjem para.Pre bih rekao potpuni nedostatak dosledne politike nego probni balon.

Kao sto ti je poznato, ja bih radije ukinuo ECB, Evro i EU u sadasnjoj formi ali mi nije jasno zasto se cudis da se politika menja kad pravila igre za ovakvu situaciju nikad nisu postavljena, kad ne postoje ni neke osnovne institucije koje bi regulisale trziste (EU bank oversight), a ekonomsko-finansijska situacija i trziste se konsntanto menjaju. Sve je jos uvek u domenu politike i zar nije onda logicno za ocekivati da je situacija ovakva kakva je?Ako bi se recimo ista pravila primenila na Spaniju i Grcku onda grcki bejlaut nikada ne bi bio moguc jer se radilo o preko 60% GDP-a dok takav iznos za Spaniju jednostavno nije moguc i ne postoji. I sta sada? Jesu li Spanci gradjani drugog reda pa ne zasluzuju isti nivo pomoci kao i Grci?

Sto se biznis modela tice, nije bas da je EU zivela samo na tome, i nije bas da investitori nisu imal i druge destinacije za takve poduhvate (Hong Kong).

Nije cela EU zivela na tome ali gotovo svi sada zaduzeni i krizni regioni od Irske, Spanije preko Portugala, Grcke, UK i Kipra. Italija je zapravo odvojeno pitanje i tu je problem mnogo slicniji Francuskoj. Bankarski sistem u EU mora da se smanji i mora konancno da preuzme deo svojih gubitaka - to je neizbezno ako EU zeli ostati na okupu.

A biznis model zaduzivanja bez posledica sa malim kamatama i jeftinim novcem je univerzalan. Pitati cika Miska na primer.

Jeste univerzalan ali ako sada mozes da izgubis depozit iznad 100K a banke pocnu postepeno da bankrotiraju bez uskakanja drzave biznis mozel vise ne moze ostati isti sto je pozitivno.

Ukratko - šta se oni bune, kad su i onako tajkuni. Sjajno i totalno kosmopolitski. Videćemo kako će se ekipa ponašati kad bude potrebno zapleniti pare svojih tajkuna. Mislim na Nemačku, ne na Kipar.

Po meni ne postoji recimo razlika izmedju nemackih investitora u Irskoj i ruskih na Kipru - rizikovali su, uzimali zu velike kamate i na kraju bi trebali da plate ceh ako nisu kontrolisali banke i to nije nikakva pljacka nego kapitalizam. Ono po cemu se razlikuju nemacki i ruski tajkuni i drzava su drugi osnovni elementi kapitalizma - nivo vladavine prava i zastita osnovnih prava investitora i uopste ljudi.

[Zaz_pi]

Ali zato ja imam vremena za takve kao ti:

Lepo, informisi se kako se krece ekonomija, izvoz, produktivnost, troskovi rada, regulacija, itd.Takodje, naravno da su nemacke banke trebale da dele gubitke ali je konacna odluka ipak bila na irskoj vladi, ne?

Izvoz-na skoro istom nivou kao od 2001. Mogu da stavim grafik ako ne verujes.Produktivnost-Spanija je bolja od Irske po tom pitanju u poslednjih 5 godina. Portugal nije daleko. Za razliku od njih, Nemacka jos nije dostigla nivo produktivnosti iz 2008.Razlog-Spanija, Irska, Portugal su nekoliko puta povecale nezaposlenost sto je uzrokovalo povecanje produktivnosti. Nemacka nije imala takav slucaj, stavise.Regulacija jeste postala strozija ali kasno. Pre toga su nemacke banke zestoko spekulisale . A, pri tome im je nametnut poreski sistem koji im ne odgovara.

Nema problema, mozes ti nastaviti da ucitavas ali ti ne znas sta pricas.A, ovo je veliki deo razloga za povecanje produktivnosti:Budzetski deficit veci nego u Grckoj.edit: Izvini, ali ti blage veze nemas sta pises. Edited March 26, 2013 by Zaz_pi

[Anduril]

Aha, a sada potrazi grafikone za current account balance pa poredi Grcku i Irsku a ne Spaniju ili Nemacku koju niko nije ni poredio osim tebe.Takodje, potrazi bizniz index za Isrku i Grcku pa ih poredi po kategorijama, sedista stranih firmi u Irskoj, efikasnost administracije, nivo poreza i politicka situacija.Zatim pogledaj odakle dolazi deficit, koliki je strukturni deficit, kakve su projekcije...itd.Imas vremena pa kreni.

[Muwan]

Evo, ja sam bauk i gledam suvise pojednostavljeno (mada, ne bih se bunio da mi maudau da privatne casove, da bolje shvatim :) ), pa pitam: zar nije pravednije da, ukoliko pojedine banke propadaju, da ceh plate oni sto su tu novac investirali ili da cela zemlja prodje kroz austerity measures, da sve zakaci, a da "investitori" nista ne izgube?Naravno, ako se desi ono prvo, ne znaci da nece morati i ono drugo, a takodje i hipokrizija EU postoji - ali, da pitam barem nacelno, da vidim da li masim neku poentu?

Kada kažeš "investitori", da li misliš na akcionare ili deponente?Bilo kako bilo, mislim da je na topiku postojala saglasnost da ničiji raspad od bankarskog sistema ne treba spasavati, već da treba kažnjavati odgovorne i uspostavljati bolji i organizovaniji sistem. Neka propadnu štedni ulozi u propalim bankama, neka se raspadne Evrozona pa neka se monetarna unija ponovo pravi na nekim normalnim osnovama, sve je to u suštini ispravno i na duži rok pravi mnogo manju štetu od onoga što je na kraju urađeno.Problem je u tome što je EU odlučila da iz sve snage zalegne za austerity, zajednička odricanja i spas propalih zaštitu banaka, sve to na račun poreskih obveznika. Bilo je određenih nedoslednosti i nekoordinisanog pristupa kod prve četiri zemlje, a onda na red dolazi Kipar i preko noći se naopačke okreće politika na kojoj se insistiralo 4 godine. Anduril kaže, nestalo para i političke volje. Ja se sa tim ne slažem, prvo zbog toga što ne možeš upucavati 300+200 milijardi dolara u jednu politiku po principu: "Sipam dok ima pa ću u jednom trenutku da okrenem sve ovo za 180 stepeni" (to je vrhunski diletantizam), a drugo zbog toga što se ova kiparska ujdurma suviše slučajno poklapa sa predizbornim populizmom CDU.Dalje, ako je stvarno nestalo para, bilo bi mnogo pametnije da su lepo rekli: "Žao nam je, nema para, nema bailouta, snađite se kako znate" i pustili da Kipar bankrotira. Šteta ne bi bila mnogo veća (ako bi uopšte bila veća) od ove koja je nastala zamrzavanjem depozita i najavom da će se to raditi u drugim zemljama, a na duži rok bi se Kipar nekako oporavio sa sopstvenom valutom. Sa ovim što su na kraju odlučili, prvo će oterati Kipar u totalnu depresiju, pa će im odobravati dodatni bailout, pa će se na kraju svi složiti da nema druge nego da zemlja izađe iz Evrozone. Dakle sve isto kao i u slučaju ekspresnog bankrota, samo uz par izgubljenih godina, straćenih 20-30 milijardi evra i usvojene bankarske tekovine koje je Evropi u amanet ostavio Slobodan Milošević. I kao dodatni bonus imamo forumaša koji tamo živi i koji kaže da lokalni populisti jedini izlaz iz ovoga vide u pretvaranju čitave zemlje u kupleraj, pa će i ta kriva drina morati da se ispravlja.Moje mišljenje je da bi bilo koji od dva ekstrema (klot bankrot ili "ima se, može se" bailout) proizveo daleko manje štete od ovog "novog pristupa" koji počiva na širenju panike, ksenofobiji (danas Rusi, sutra neki drugi deponenti), zamrzavanju tokova kapitala i arbitrarnoj otimačini privatnih uloga.Jedini dobitnik u svemu ovome - i po meni to uopšte nije slučajno - je CDU, barem ako je verovati izveštajima forumaša koji žive u Nemačkoj i koji slušaju oduševljenje svojih komšija i kolega koji slave uništenje ruskih mafijaških divizija na Kipru, u velikoj bici u kojoj je tevtonske snage predvodila velika firerka i zaštitnica sirotog nemačkog poreskog obveznika. U drugim zemljama poreski obveznici koji imaju više od 100k ušteđevine mnogo manje razmišljaju o borbi protiv ruske mafije a mnogo više gde će da sklone svoje pare i to odmah. A, da, postoji i slučajni dobitnik tj. Piraeus banka koja je ničim izazvana preuzela bogatu imovinu, depozite i plasmane Laiki banke u Grčkoj.Čovek koji je na čelu finansijskog tela koje treba da hendluje najgoru finansijsku krizu u evropskoj istoriji, u jednom danu uspeva da jednom izjavom otera sve berze u dubiozu, podigne kamatne stope i izazove opštu paniku. Kipar je prvo bio jedinstven slučaj, pa je onda postao model za naredne situacije, pa je sada ponovo jedinstven slučaj. Da li je tim ljudima uopšte jasno da u današnjem svetu jedan verbalni gaf može da se raširi planetom u roku od pola sata i napravi totalni rusvaj? Da li im je jasno je posle njihove biserne retorike masmedijima trebalo manje od pola sata da označe Maltu, Luksemburg i Sloveniju kao sledeća mesta gde će deponenti žestoko dobiti po mandolini? Ja bih rekao da oni pojma nemaju ni gde se nalaze ni šta rade ni gde udaraju. Edited March 26, 2013 by beowl

[Muwan]

No, EU je malo kopirala FED stampajuci pare, malo gurala disciplinu i nije stigla nigde.Sizofrena politika.

Dobar tekst i citat koji kratko sumira suštinu (drugi bold):

For the past week the message has gone out that there are no comparisons between a country that allowed itself to become the tax haven of choice for high-rolling Russians and other, better-managed, members of the eurozone. Then, in a couple of interviews, Dijsselbloem said Cyprus would be used as the model for future bailouts. The comments were an open invitation to any investor with more than €100,000 in a eurozone bank to remove it without delay, which some then did.By the end of the day shares in Europe were tumbling, the euro was dropping against the dollar and the cost of insuring European banks against default was rising, forcing Dijsselbloem to issue a clarification of his earlier remarks. Confirming that European politicians could not organise a booze-up in a brewery, Cyprus was back to being a special case once again.Very much business as usual, in other words. Confusion reigns as the eurozone stumbles from crisis to crisis, with the markets already bracing themselves for the next bailout.

[Anduril]

Anduril kaže, nestalo para i političke volje. Ja se sa tim ne slažem, prvo zbog toga što ne možeš upucavati 300+200 milijardi dolara u jednu politiku po principu: "Sipam dok ima pa ću u jednom trenutku da okrenem sve ovo za 180 stepeni" (to je vrhunski diletantizam), a drugo zbog toga što se ova kiparska ujdurma suviše slučajno poklapa sa predizbornim populizmom CDU.

Cekaj, zar predizborno ponasanje CDU (a ne zaboraviti tu i vecinu ostalih partija na severu Evrope) nije odraz politicke volje?Zar recimo predstojeci socijalni rezovi u Holandiji nisu odraz toga da nema vise para i bejlauti imaju svoju matematicku, ekonomsku i politicku granicu?

Dalje, ako je stvarno nestalo para, bilo bi mnogo pametnije da su lepo rekli: "Žao nam je, nema para, nema bailouta, snađite se kako znate" i pustili da Kipar bankrotira. Šteta ne bi bila mnogo veća (ako bi uopšte bila veća) od ove koja je nastala zamrzavanjem depozita i najavom da će se to raditi u drugim zemljama, a na duži rok bi se Kipar nekako oporavio sa sopstvenom valutom.

Jesi li siguran ovde? Bankrot Kipra bez spoljne pomoci bi znacio totalni drustveni raspad (a ne depresiju) u roku od nekoliko dana, svi bi ostali bez ustedjevina (a ne samo bogatiji), nema penzija, nema para za zdravstvo, policiju, sudstvo - nista. Najbogatiji bi naravno najbrze izvukli pare i pobegli sa ostrva. Kipar skoro nista drugo ne proizvodi i u takvim uslovima politickog haosa tesko da bi uopste mogli da reformisu ekonomiju bez obzira na svoju valutu. Imali bi Zimbabve i sa velikom verovatnocom vojnu diktaturu. Nesto veoma slicno bi se dogodilo i u Grckoj.

arbitrarnoj otimačini privatnih uloga.

Jos jednom, ulozi se ne otimaju nego su oni vec dobrim delom izgubljeni rizicnim investicijama kiparskih banaka za sta su placali visoke kamate na te uloge.

Jedini dobitnik u svemu ovome - i po meni to uopšte nije slučajno - je CDU, barem ako je verovati izveštajima forumaša koji žive u Nemačkoj i koji slušaju oduševljenje svojih komšija i kolega koji slave uništenje ruskih mafijaških divizija na Kipru, u velikoj bici u kojoj je tevtonske snage predvodila velika firerka i zaštitnica sirotog nemačkog poreskog obveznika. U drugim zemljama poreski obveznici koji imaju više od 100k ušteđevine mnogo manje razmišljaju o borbi protiv ruske mafije a mnogo više gde će da sklone svoje pare i to odmah.

Da li ti shvacas da je ovo cist sovinizam kao i poistovecivanje svih Rusa sa peracima novca i kriminalcima?

Čovek koji je na čelu finansijskog tela koje treba da hendluje najgoru finansijsku krizu u evropskoj istoriji, u jednom danu uspeva da jednom izjavom otera sve berze u dubiozu, podigne kamatne stope i izazove opštu paniku.

Koliko su to berze tacno pale i sta je zapravo lose u izjavi da ce ubuduce i bondholdersi, akcionari i na kraju veci depoziti placati svoj doprinos ako dodje do krize? Jedini problem koji vidim je u tome sto je zapravo povukao tu izjavu ali, kao sto rekoh, to bese verovatno probni balon jer je javnost zaglusena tom propagandom da banke niposto ne smeju da bankrotiraju.Nedostatak jasnih kriterijuma jeste problem u celoj situaciji ali to nije i uzrok krize koji se moze resiti samo ciscenjem bankarskog sistema, kontrolisanim bankrotima, prebacivanjem depozita u zdravije institute, uspostavljanjem evropske bankarske kontrole, evropskih poreza i fiskalne kontrole a zatim postepeno dizanje kamata centralne banke. Nazalost, takve reforme u Evropi mogu da se sprovedu u nekim drzavama samo putem krize upravo zbog neodgovornih elita koje cekaju do poslednjeg momenta kada su im drzave pred ambisom.

[Zaz_pi]

Aha, a sada potrazi grafikone za current account balance pa poredi Grcku i Irsku a ne Spaniju ili Nemacku koju niko nije ni poredio osim tebe.Takodje, potrazi bizniz index za Isrku i Grcku pa ih poredi po kategorijama, sedista stranih firmi u Irskoj, efikasnost administracije, nivo poreza i politicka situacija.Zatim pogledaj odakle dolazi deficit, koliki je strukturni deficit, kakve su projekcije...itd.Imas vremena pa kreni.

U upisu 894 si rekao da ne zelis da diskutujes a u 896 hoces da diskutujes. Ne zna covek sta da misli?!Dao sam podatke koje si sam pomenuo, nigde ih nisam pominjao dok ih ti nisi pomenuo, a onda, kada ti se nisu svideli, preleteo si na druge teme, Pri tome si mi ucitao svasta.Dakle, posle svega mislim da bi bio red da odgovoris na jedno pitanje. Posto vidim da si ekonomski sentimentalno vezan za Nemacku, sa cime nemam problem, lakse ce ti bii za odgvororiti. Zasto Nemacka nije jos dostigla nivo produktivnosti iz prvog kvartala 2008? Da te podsetim, Nemacka je od 2009 do 2012 imala veliki rast, sebe predstavljala kao model...Dok ce u 2012 prdnuti u cabar. Elem, u 2011 godini, Nemacka ima veliki rast, i tada pocinje stagnacija nemacke produktivnosti, stavise, postoji i pad. Za to vreme, Spanija ima konstantni rast produktivnost a danas se nalazi u jako losem stanju.Da ne bude da samo pitam:-Irska je postala sediste mnogih stranih firmi jos tokom 90ih, sto se moze videti i po izvozu, koji se nije promenio od 2001 do danas. Vec si jednom uhvacen na toj temi. Zasto to uopste pominjes?-Razlog za dolazak stranih firmi su bili porezi, izmedju ostalog. Upravo su to morali da menjaju pod pritiskom, pre svih, Nemacke da bi dobili pomoc.-Koliko znam, Irska je imala efikasniju administraciju od Grcke pre krize. Isto kao i Island. Tu se postavlja sledece pitanje: pored svega navedenog, kako su te zemlje upale u takvu krizu?-Bice vremena i za ostalo ali stvarno bih voleo da odgovoris na postavaljanje pitanje oko Nemacke a onda i ostalog.-Da, projekcije. Tako su projekcije govorile na kraju 2012 govorile da ce BDP Evrozone u 2013 porasti a sada idu revizije koje kazu da ce biti gore nego 2012. Mogu i o projekcijama budzetskih deficita u poslednjih par godina i stvarnog stanja. Mislim da ti to ne ide u prilog ali svakako otvara pitanje ljudi koji rade u Briselu.