Opšti topik o EU (ex kriza Evrozone)

[Ted]

@ TedKako zamisljas da tekst u kome stoji ovo "Tako je, na primer, od 1950. do 1991. godine svetska hegemonija Evrope bila stalni princip" bilo ko shvati ozbiljno?

s obzirom da teks dolazi iz STRATFORA treba ga shvatiti ozbiljno. ti tekstovi se čitaju drugačije i ne treba izgubiti iz vida da ih pišu oni koji vladaju informacijama koje su meni ili tebi nedostupne. nekada su to nagoveštaji onoga što će da se dešava nekakvih trendova, ispitivanje mnjenja, reakcija ili slično. to su ti oni koji posle tvrde da se ostvarilo to što su predvideli a u stvari nisu ništa predvideli već su imali dobre informacije o onome što se planira. samo kažem da nije za olako zanemarivanje, zanimljive stvari se tu mogu naći, naravno ko prati ove izvore redovno.edit:najbolje je pratiti Foreign Policy u tom smislu. Edited November 9, 2011 by Ted

[MancMellow]

Ok, Foreign Policy, ali ovaj tekst je, vidi se, na silu napisan. Autor ne razume sustinske uzroke evropskih ratova u ranijem periodu, slepo i, videli smo, pogresno, preslikava neka stanja ko zna od kada, i evropa pada na, molim te, nemacko-grckom "nacionalnom" sukobu :D

[hazard]

s obzirom da teks dolazi iz STRATFORA treba ga shvatiti ozbiljno.

stratfor vec odavno lupa gluposti, imali su promasaja prethodnih godina ohohoho, poslednji put su bili relevantni tamo negde 2001.

[Tribun_Populi]

nemacko-grckom "nacionalnom" sukobu :D

Onako kako Amerikanci shvataju naciju i nacionalne interese -> pare.

[Isis]

Pa ovakva nece. Bice nova, vise integrisana, vise kontrolisana. Clanice mogu da biraju izmedju duboke depresije i gubitka nezavisnosti.

ovo je jasno jos od ranije. merkelova je takve poruke otvoreno slala jos od avgusta, septembra, u sklopu resavanja jos jednog grckog talasa, sto je do tad bilo na nivou (racionalne) spekulacije. jasno je da je to namera, cvrsca fiskalna (i politicka) integracija. kriza je za plasiranje takve agende stvorila takav momentum za kakav bi u normalnim okolnostima bile potrebne godine, ako ne i decenije. taj momentum ce i iskoristiti da provuku odluke bez nekih vecih birokratskih navlacenja i trzavica. da li ce bas sve postojece zemlje ostati u evropskoj monetarnoj uniji, stvar je nijansi. princip je cvrsca integracija onih koji ostaju.

[Gandalf]

[Marvin (Paranoid Android)]

Juče sam na poslu bio mahnito zauzet pa bolji deo dana nisam ni klikao na news, elem idu vesti uveče i čujem - Italija ima 1.8 triliona duga.1.8 triliona... znam da su svi pominjali Italiju kao epizodu "nakon" Grčke, tj kao i Španiju, Portugal itd, ali 1.8 triliona jebo te. I ide dalje... Italijanski bondovi prestigli onu magičnu tačku od 7%, Italija treba da pozajmi 360 milijardi evra samo u narednoj godini da bi mogla da isplaćuje svoje dugove za tu godinu, i ostalo, ono nebitno, penzije, primanja, itd.Pa se nešto zamislih... ovo baš i nije nakrcano od prekjuče, ovo je trajalo i trajalo i trajalo, makar dve decenije, ako ne i duže, ogromna lopta od snega koja se kotrlja i uvećava. Pošto sam ekonomski izazvan™, nije mi najjasnije koji je tačno bio master plan pre recimo 7-8 godina, kada je svakako i slepcima bilo jasno kuda ovo ide? "Pusti, biće sve okej nekako"?Francuska i Nemačka vidim da pričaju o reorganizaciji Unije i evrozone kao takve, ali verovatno će morati da se isprse jer od italijanske ekonomije zavise i njihove pare, međutim sad nešto pričamo u kancelariji... pa i Francuska i Nemačka imaju svoje dugove, i Britanijica ima dugčinu za koju bolje da ne guglam da nađem kolika je tačno, pa sve nešto mislim: balon je pukao. Dobro, možda je pukao još pre dve godine ali još je u početnoj fazi pucanja, proći će verovatno još koja godina dok se svedu računi, ali u svakom slučaju ovakvom sistemu "pozajmljujemo do besvesti" je kraj. Pošto sve evropske države žive iznad svojih mogućnosti, odakle će oni tačno naći pare, ne da vraćaju trilionske dugove koji nikad ne mogu ni biti vraćeni, nego samo da održavaju svoja društva bez novih pozajmica? Odakle može da se skreše tolika svota novca, iz kog tačno sektora? Ove penzije, benefite i plate u javnom sektoru što smanjuju svuda, pa to je sića u odnosu na to koliko treba da se uštedi. Ima li učenih ljudi koji predviđaju makar šta, gde i šta da se sreže da bi se sistemi napravili makar jedva održivim?

[burekdzija]

ovo je jasno jos od ranije. merkelova je takve poruke otvoreno slala jos od avgusta, septembra, u sklopu resavanja jos jednog grckog talasa, sto je do tad bilo na nivou (racionalne) spekulacije. jasno je da je to namera, cvrsca fiskalna (i politicka) integracija. kriza je za plasiranje takve agende stvorila takav momentum za kakav bi u normalnim okolnostima bile potrebne godine, ako ne i decenije. taj momentum ce i iskoristiti da provuku odluke bez nekih vecih birokratskih navlacenja i trzavica. da li ce bas sve postojece zemlje ostati u evropskoj monetarnoj uniji, stvar je nijansi. princip je cvrsca integracija onih koji ostaju.

Da, ako joj dozvoli sopstveni ustavni sud koji je pre par nedelja upravo stopirao mogucnost da devetoclani komitet sam odlucuje o aktivaciji i obimu pomoci jer postoji sumnja da je neustavan.

[nenad]

Juče sam na poslu bio mahnito zauzet pa bolji deo dana nisam ni klikao na news, elem idu vesti uveče i čujem - Italija ima 1.8 triliona duga.1.8 triliona... znam da su svi pominjali Italiju kao epizodu "nakon" Grčke, tj kao i Španiju, Portugal itd, ali 1.8 triliona jebo te. I ide dalje... Italijanski bondovi prestigli onu magičnu tačku od 7%, Italija treba da pozajmi 360 milijardi evra samo u narednoj godini da bi mogla da isplaćuje svoje dugove za tu godinu, i ostalo, ono nebitno, penzije, primanja, itd.Pa se nešto zamislih... ovo baš i nije nakrcano od prekjuče, ovo je trajalo i trajalo i trajalo, makar dve decenije, ako ne i duže, ogromna lopta od snega koja se kotrlja i uvećava. Pošto sam ekonomski izazvan™, nije mi najjasnije koji je tačno bio master plan pre recimo 7-8 godina, kada je svakako i slepcima bilo jasno kuda ovo ide? "Pusti, biće sve okej nekako"?Francuska i Nemačka vidim da pričaju o reorganizaciji Unije i evrozone kao takve, ali verovatno će morati da se isprse jer od italijanske ekonomije zavise i njihove pare, međutim sad nešto pričamo u kancelariji... pa i Francuska i Nemačka imaju svoje dugove, i Britanijica ima dugčinu za koju bolje da ne guglam da nađem kolika je tačno, pa sve nešto mislim: balon je pukao. Dobro, možda je pukao još pre dve godine ali još je u početnoj fazi pucanja, proći će verovatno još koja godina dok se svedu računi, ali u svakom slučaju ovakvom sistemu "pozajmljujemo do besvesti" je kraj. Pošto sve evropske države žive iznad svojih mogućnosti, odakle će oni tačno naći pare, ne da vraćaju trilionske dugove koji nikad ne mogu ni biti vraćeni, nego samo da održavaju svoja društva bez novih pozajmica? Odakle može da se skreše tolika svota novca, iz kog tačno sektora? Ove penzije, benefite i plate u javnom sektoru što smanjuju svuda, pa to je sića u odnosu na to koliko treba da se uštedi. Ima li učenih ljudi koji predviđaju makar šta, gde i šta da se sreže da bi se sistemi napravili makar jedva održivim?

evo sta kazu kinezi. moguce je da se samo tvrdi pazar, i da ce oni na kraju bez pitanja da ulete sa novcem, ali ovo sto jin prica ima smisla.If you look at the troubles which happened in European countries, this is purely because of the accumulated troubles of the worn out welfare society. I think the labor laws are outdated. The labor laws induce sloth, indolence, rather than hardworking. The incentive system, is totally out of whack.ceo intervju Edited November 10, 2011 by nenad

[Marvin (Paranoid Android)]

evo sta kazu kinezi. moguce je da se samo tvrdi pazar, i da ce oni na kraju bez pitanja da ulete sa novcem, ali ovo sto jin prica ima smisla.

Ma OK to, nekako i ja mislim da će na kraju da uleti Kina sa dobrim delom kolača, mada oni možda budu morali i spasavati USA ako i tamo dođe do ovoga, na kraju krajeva, Evropa i USA im je 80% tržišta valjda. Govorim više o tome da sve i da se ovo prepegla nekako, otpisom dugova, štampanjem novca, kineskim sugar daddyjem, neće moći da se kaže "Fju, izvukli smo se, a od sutra sve po starom". Ovaj intervju baš ne odgovara na ono što mene interesuje, on samo govori "zašto se u nekim članicama evrozone ljudi penzionišu u 55-toj, a u nekima u 65-toj". OK, to na stranu. U Britaniji se ljudi penzionišu u 65-toj. Britanija nema problem kao Grčka da rešava nezaposlenost usisavanjem nezaposlenih u javni sektor (bar ne u tolikoj meri... valjda) i nema problem da samo pola poreskih obveznika plaća poreze. Tačno je da više nema industriju i izvoznu privredu kao Nemačka, ali opet - nije na nivou Grčke, Italije, Španije, drugi svet je u poređenju sa time, ali opet i pored toga duguje mahnite cifre. Ako je takvom održavanju i finansiranju sistema došao (ili počeo) kraj ovim zbivanjima oko Italije i Španije, kako će se tačno raditi od sada? Ne govorim samo o Britaniji, verujem da je isto i za Francusku, pa i za Nemačku. Evropska društva žive debelo iznad svojih mogućnosti, i ako ovo dovede do kraja sistema "pozajmljivaćemo svake godine, a otplatićemo nikada", biće potrebe zastrašujuće uštede, od penzija, javnog sektora, zdravstva, transporta. Malo mi je nemoguće zamisliti odakle je moguće naći takav novac, a da država funkcioniše približno na današnjem nivou.

[burekdzija]

Ma OK to, nekako i ja mislim da će na kraju da uleti Kina sa dobrim delom kolača, mada oni možda budu morali i spasavati USA ako i tamo dođe do ovoga, na kraju krajeva, Evropa i USA im je 80% tržišta valjda. Govorim više o tome da sve i da se ovo prepegla nekako, otpisom dugova, štampanjem novca, kineskim sugar daddyjem, neće moći da se kaže "Fju, izvukli smo se, a od sutra sve po starom". Ovaj intervju baš ne odgovara na ono što mene interesuje, on samo govori "zašto se u nekim članicama evrozone ljudi penzionišu u 55-toj, a u nekima u 65-toj". OK, to na stranu. U Britaniji se ljudi penzionišu u 65-toj. Britanija nema problem kao Grčka da rešava nezaposlenost usisavanjem nezaposlenih u javni sektor (bar ne u tolikoj meri... valjda) i nema problem da samo pola poreskih obveznika plaća poreze. Tačno je da više nema industriju i izvoznu privredu kao Nemačka, ali opet - nije na nivou Grčke, Italije, Španije, drugi svet je u poređenju sa time, ali opet i pored toga duguje mahnite cifre. Ako je takvom održavanju i finansiranju sistema došao (ili počeo) kraj ovim zbivanjima oko Italije i Španije, kako će se tačno raditi od sada? Ne govorim samo o Britaniji, verujem da je isto i za Francusku, pa i za Nemačku. Evropska društva žive debelo iznad svojih mogućnosti, i ako ovo dovede do kraja sistema "pozajmljivaćemo svake godine, a otplatićemo nikada", biće potrebe zastrašujuće uštede, od penzija, javnog sektora, zdravstva, transporta. Malo mi je nemoguće zamisliti odakle je moguće naći takav novac, a da država funkcioniše približno na današnjem nivou.

Pogodio si (po meni) u srz problema. Nije problem u lenjim evropskim radnicima (hvala gospodinu iz Kine ali srecan sam sto moje dete zivi u Evropi i ne mora da sklapa iphone za 1 evro u nekom sweat shopu). Problem je sto cak i Nemacka u koju se ovde po forumu svi kunu (postena, organizovana, proizvodi, izvozi) ima orgoman javni dug. Problem je nakaradni sistem koji ima premisu vecitog sirenja trzista i vecitog pozajmljivanja i trosenja vrednosti koja realno ne postoji.

[Filipenko]

Pa neće funkcionisati na današnjem nivou.Kraljevi, carevi, svrgnuta plemstva, dočekala su svojih 5 minuta. Ražalovani i sklonjeni, razvlašćeni i naizgled na ivici svakodnevnog vođstva država, poubacivali su svoj novac u centralne banke i zastrašujuće institucije sličnog tipa, i sada uživaju dok računaju koliko im se duguje. A koliko god da se raspadne novac, njima je dobro, jer im se duguje više nego što tog ukupnog novca ima.Naravno, današnji standardi se neće moći održavati. Gotovo je sa lekarima koji imaju 4 kuće i 6 automobila, radnicima koji izdržavaju porodice od poštenog rada, odgovornim vršenjima dužnosti & funkcija i slično. Još samo malo...

[Anduril]

Juče sam na poslu bio mahnito zauzet pa bolji deo dana nisam ni klikao na news, .....

Italijanski dug je vec 20 godina na oko 120% GDP tako da to zaista nije nista novo. Japanski dug je jos mnogo, mnogo veci pa su kamate ipak ultraniske. Ovde se radi pre svega o percepciji investitora politicke i dugorocne ekonomske stabilnosti koja je u slucaju Berluskonijeve Italije bila diskutabilna. Tome treba dodati i ogromne nastampane svote koje se koriste kao spekulacioni instrumenti na trzistu posto se tako mnogo brze i lakse zaradjuje nego dugorocno investiranje u privredu. Vukovi uvek nadju najslabiju zrtvu ali u ovom slucaju se i vukova nakotilo u uzgajivacnici centralnih banaka koje im posudjuju pare za 1% kamate godisnje bez odvajanja investicionih i retail banaka sto je prava katastrofa. Kad bi svi ti spekulanti spekulirali samo svojim parama, onda ovakvi trzisni pritisci verovatno ne bi bili moguci. No, mozda ovako i neko od idiota politicara primeti da problem nije samo u strukturi Evrozone nego pre svega u strukturi celog monetarnog sistema.

[hattori]

Juče sam na poslu bio mahnito zauzet pa bolji deo dana nisam ni klikao na news, elem idu vesti uveče i čujem - Italija ima 1.8 triliona duga.1.8 triliona... znam da su svi pominjali Italiju kao epizodu "nakon" Grčke, tj kao i Španiju, Portugal itd, ali 1.8 triliona jebo te. I ide dalje... Italijanski bondovi prestigli onu magičnu tačku od 7%, Italija treba da pozajmi 360 milijardi evra samo u narednoj godini da bi mogla da isplaćuje svoje dugove za tu godinu, i ostalo, ono nebitno, penzije, primanja, itd.Pa se nešto zamislih... ovo baš i nije nakrcano od prekjuče, ovo je trajalo i trajalo i trajalo, makar dve decenije, ako ne i duže, ogromna lopta od snega koja se kotrlja i uvećava. Pošto sam ekonomski izazvan™, nije mi najjasnije koji je tačno bio master plan pre recimo 7-8 godina, kada je svakako i slepcima bilo jasno kuda ovo ide? "Pusti, biće sve okej nekako"?Francuska i Nemačka vidim da pričaju o reorganizaciji Unije i evrozone kao takve, ali verovatno će morati da se isprse jer od italijanske ekonomije zavise i njihove pare, međutim sad nešto pričamo u kancelariji... pa i Francuska i Nemačka imaju svoje dugove, i Britanijica ima dugčinu za koju bolje da ne guglam da nađem kolika je tačno, pa sve nešto mislim: balon je pukao. Dobro, možda je pukao još pre dve godine ali još je u početnoj fazi pucanja, proći će verovatno još koja godina dok se svedu računi, ali u svakom slučaju ovakvom sistemu "pozajmljujemo do besvesti" je kraj. Pošto sve evropske države žive iznad svojih mogućnosti, odakle će oni tačno naći pare, ne da vraćaju trilionske dugove koji nikad ne mogu ni biti vraćeni, nego samo da održavaju svoja društva bez novih pozajmica? Odakle može da se skreše tolika svota novca, iz kog tačno sektora? Ove penzije, benefite i plate u javnom sektoru što smanjuju svuda, pa to je sića u odnosu na to koliko treba da se uštedi. Ima li učenih ljudi koji predviđaju makar šta, gde i šta da se sreže da bi se sistemi napravili makar jedva održivim?

Sto bi rekao petao Sofronije u crtanom filmu, nesto se ovde desava sto ja ne razumem. :-)(mister x, 9. novembar 2011 22:05)

^_^

[hazard]

1.8 triliona... znam da su svi pominjali Italiju kao epizodu "nakon" Grčke, tj kao i Španiju, Portugal itd, ali 1.8 triliona jebo te. I ide dalje... Italijanski bondovi prestigli onu magičnu tačku od 7%, Italija treba da pozajmi 360 milijardi evra samo u narednoj godini da bi mogla da isplaćuje svoje dugove za tu godinu, i ostalo, ono nebitno, penzije, primanja, itd.

Kako procitah pre neki dan na BBCiju (mrzi me da sada trazim clanak), Italija, za razliku od Grcke, nema veliki problem sa primarnim deficitom, tj. moze da pokrije iz svojih prihoda (poreza itd.) sve svoje tekuce rashode ne racunajuci dug (dakle penzije, primanja, itd.). Valjda je cak i pisalo da su imali primarni suficit svake godine od 1991. osim 2009. Problem je sto ekonomija raste mnooooogo sporo vec 20 godina i nagomilani dugovi iz prethodnih godina mogu da se otplacuju samo novim zaduzivanjem. Bar tako rekose u clanku.Italija takodje mora, sustinski, da restrukturise dugove. Mnoge zemlje su nagomilale dugove koje jednostavno ne mogu da plate. Nema odakle. Mogu se skrpiti nekim bailoutom sada, ali ce opet biti problem za 5, 10, 15 godina.Ja vidim neki paket za spas EU/evrozone ovako:- masovno restrukturiranje dugova "nezdravih" clanica: 50% nije dovoljno za Grcku, mora da bude nesto tipa 80%, pa da EU i MMF otpisu 50% onoga sto su im vec pozajmili od pocetka krize, i da obecaju da ce im skinuti recimo 30% od poslednjeg bailouta ukoliko ispune neke odredjene ciljeve; Italiji i Spaniji potreban je otpis bar 50% dugova; Portugalija ne znam u kakvom je stanju ali predpostavljam da je i tu potrebno bar 50%; Irska ne mora da restrukturira sve svoje drzavne dugove, ali treba da otpise nekih 70% (bar) dugova privatnih irskih banaka koje je preuzela na pocetku krize (a nije trebalo da preuzmu ni cent)- masovno restrukturiranje celog finansijskog sektora- liberalizacija zakona o radu i trzista rada uopste- uvodjenje dublje integracije evrozone koja bi izgledala ovako nekako:1. svaka zemlja imala bi ograniceno zaduzenje na godisnjem nivou; ovaj nivo zaduzenja propisivalo bi nekakvo administrativno telo evrozone; sva prodaja nacionalnih obveznica i svo zaduzivanje drzava evrozone prolazilo bi kroz jedinstveni "clearing house" tako da maksimumi ne bi smeli da budu premaseni;2. 40% ovog ukupnog dozvoljenog zaduzenja bio bi "nacionalni dug" za koji bi eksplicitno, crno na belo, pisalo da ne garantuje niko osim drzave koja se zaduzuje; bilo bi zabranjeno drugim clanicama EU da ove obveznice kupuju, kao i svim institucijama EU (ECB, itd.), i bili bi zabranjeni bilo kakvi bailouti od drugih clanica EU i EU institucija za ovakve dugove; drzave koje ne bi mogle da servisiraju svoj dug, morale bi da defaultuju na tom dugu ili da ga restrukturiraju - ovako bi se izbegla situacija od pre krize kada je trziste mislilo da za sve dugove evrozone postoji "implicitna" garancija ostalih clanica evrozone pa su Grci mogli da pozajmljuju novac po kamatama mnogo blize nemackim nego sto je trebalo. Takodje istu zabranu spolje garancije i bailouta trebalo bi uvesti za sve podnacionalne dugove (npr. obveznice federalnih jedinica, regiona, oblasti, okruga, gradova, opstina) - centralnoj vladi tj. drzavi bilo bi zabranjeno da garantuje dugove gradova itd., kao i da njihove dugove kupuje (isto vazi i sa sve EU institucije), vec bi garancija dolazila iskljucivo i jedino od jurisdikcije koja se zaduzuje - tako bi se izbeglo da se nekontrolisano zaduzivanje prelije sa drzavnog na poddrzavne nivoe. Iz istog razloga zabraniti garantovanje duga javnim preduzecima;3. 60% ukupnog dozvoljenog zaduzenja bile bi evroobveznice koji bi garantovala cela evrozona;4. posto se prethodni pakt stabilnosti pokazao kao nerealan, postaviti nove granice za dozvoljeni deficit - npr., maksimalni uopste dozvoljeni deficit moze da bude 15% na godisnjem nivou, ali se inace gleda prosek i jos nesto; npr. prosecni deficit u 5 godina mora da bude 3%; cak i ako je veci do odredjene granice (recimo 5-6% u 5 godina) "moze da prodje" ukoliko je prosek u najbolje 4 od tih 5 godina ispod 3%; takodje bi postojala granica o najvecim uzastopnim deficitima, npr. deficit ne bi smeo da bude veci od 5% tri godine za redom. Takodje, posto je trenutno sranje, ova ogranicenja uvesti fazno, za mozda razlicitim fazama za svaku zemlju;5. uvesti pravilo da ukupno zaduzenje ne moze da predje 40% BDPa; ovo takodje uvesti fazno, jer je trenutno sranje;6. uvesti jos neke fiskalne parametre kojih drzave moraju da se pridrzavaju;7. i sad glavno: ko prekrsi bilo sta od pravila (deficit, nivo zaduzenosti) "gubi nezavisnost" na odredjeni period, tj. uskace neko telo evrozone koje preuzima kontrolu nad finansijama zemlje dok se iste ne dovedu u red.