On 9. 11. 2011. at 21:23, Tribun_Populi said:

Ne zaboravi politički faktor, ništa bez Francuza, a iskreno ne znam kako i čime će to naterati Holandeze i Austrijance da prihvate. Čak se i Brits tome protive.A odakle ti ideja da će Švedi in kad nisu hteli ni u postojeću?

Ne kazem da tu nece biti Francuza. Ali ima nagovestaja krvave borbe na berzi za petlove.Holandija i Austrija sigurno ne zele da budu svrstane sa Rumunijom, Latvijom, Bugarskom i Hrvatskom :P . Hoce da budu u eliti.Svedi i Danci su sada van evrozone ali ako dodje po proredjivanja evrozone i ako se uvedu strozija pravila i kontrola, usli bi oni u takvu evrozonu.

Sad je šansa. :)

  On 9. 11. 2011. at 20:05, hazard said:

Mislim da si u fazi u kojoj previse mracis. :) Nije da te ne razumem, i sam zapadnem ponekad :) i takodje mislim da potcenjujes odgovor EU na sve ovo...previse je toga ulozeno u celu pricu da se tek tako raspadne. Nikome nije u interesu. Jedini problem do sada je sto Nemci nece da daju pare, i nece da puste ECB da ih stampa, jer nece da spuste sopstveni standard ni jotu da bi odrzali standard u Italiji, Grckoj, i sl. Ali kada shvate da ce i onako da im se standard srolja nekih 30-50% (sto bi se desilo u slucaju raspada evrozone), delice oni lovu sakom i kapom. Na kraju ce svi pristati na svi, i fiskalnu uniju, i kontrolna tela EU nad domacim finansijama, i sve, samo da izbegnu apokalipsu.

Upravo to i ja mislim. Postoji opcija da se ovo završi raspadom EU i postoji opcija da se završi još čvršćom integracijom. Ako Francuska i Nemačka ostanu zajedno - završiće se još čvršćom integracijom. Tako da bi pre brzog zaboravljanja na EU većina u EU pre mogla da razmisli o relativno brzom gubitku nekih osobina nezavisnih država. Jer, upravo ovo što je Hazard rekao, nezavisnost je nezavisnost, ali pare korporacija su pare, a previše je para tu uloženo. Ali da li će baš biti 27, 19, 24 ili 30 - to stvarno ostaje da se vidi.

  On 9. 11. 2011. at 21:03, Ted said:

pa trebalo bi da ima direktne veze, ako imamo u vidu koji su odlučujući faktori koji će uticati na građane da glasaju ili ne glasaju. stanje u Uniji može da obesmisli trenutnu politiku onih kojima je to i jedina politika, što svakako može da utiče na odluku da li glasati uopšte.

Sad ja trolujem ovu novu temu, ali neću dugo: ne slažem se, nije stanje u uniji obesmislilo njihovu politiku, to su oni sami učinili, ne može jadna unija biti kriva baš za svaku glupost u ovoj zemlji.

  On 9. 11. 2011. at 21:31, Tribun_Populi said:

Sad je šansa. :)

Sad je sansa da se ispravi istorijiska nepravda. Pravac Atina: :lol:edit: Atina

Edited November 9, 201113 yr by Sirius

I evo, Anđelka se slaže sa mnom:

  Quote

Angela Merkel said the situation had become "unpleasant", and called for euro-members to accelerate plans for closer political integration."It is time for a breakthrough to a new Europe," she said. "Because the world is changing so much, we must be prepared to answer the challenges. That will mean more Europe, not less Europe."

http://www.guardian.co.uk/business/2011/nov/09/european-debt-crisis-eurozone-breakup

Edited November 9, 201113 yr by MancMellow

  On 9. 11. 2011. at 22:03, MancMellow said:

I evo, Anđelka se slaže sa mnom:http://www.guardian.co.uk/business/2011/nov/09/european-debt-crisis-eurozone-breakup

Samo sto ce od sada evropljani od sada imati novu definiciju. ;)

DŽORDŽ FRIDMAN (STRATFOR): U KOM PRAVCU SE SE DANAS MENJA EVROPAEvropski projekat propada baš na onoj tački koju je i pokušavao da reši – na nacionalizmu

Reveal hidden contents

Promene međunarodnog sistema dolaze u manjoj ili većoj meri, ali njihovi osnovni oblici ipak uvek ostaju istovetni. Tako je, na primer, od 1950. do 1991. godine svetska hegemonija Evrope bila stalni princip. Međutim, unutar ovog perioda međunarodni sistem je stalno “mešao karte“ dajući prednost jednoj ili drugoj sili, kruneći neke ili jačajući druge itd. To se nekada dešava usled rata, a nekada usled dejstva ekonomskih i političkih snaga. Dok osnovna svetska shema ostaje netaknuta, detalji njenog funkcionisanja se menjaju. Ta osnovna shema dominacije Evrope je ostajala netaknuta čitavih 500 godina. Ta epoha istorije se okončala 1991, kada je došlo do pada SSSR, poslednje velike evropske imperije i svih njegovih posledica. Događaji na trgu Tijenanmen, u Kini, bili su odlučujući po cele generacije. Kina će pose toga nastaviti sa procesom ekonomskog razvoja, ali Komunistička partija će ostati dominantna snaga. Japan je doživeo ekonomsku krizu, koja je okončala epohu njegovog brzog ekonomskog rasta i učinila tu drugu svetsku ekonomsku silu mnogo manje dinamičnim nego ranije. A 1993. godine stupio je na snagu Mastrihtski ugovor, kojim je stvorena savremena EU i koji otvara mogućnost za stvaranje tzv. Sjedinjenih Država Evrope kao moguće protivteže za SAD. POSTEVROPSKA ERA Sve se ovo događalo u nestabilnom periodu posle evropske ere. a pre... pa, recimo, nečeg drugog. Čega? Nismo sasvim sigurni. Tokom prethodnih 20 godina svet se preobražavao. Znači da su od 1991. svetske države opipavale ivice novog sistema. Prethodne dve decenije bile su neka vrsta interregnuma – to je bio period evolucije od vladavine starog ka vladavini nečeg novog. Pre nego što bi nova era zaista mogla da počne trebalo je da se odigraju četiri stvari: 1. Amerikanci su morali da shvate razliku između ekstremne moći - koju su posedovali i još je uvek poseduju - i svemoći, koju ne poseduju. Ratovi u islamskom svetu su više nego očigledno pokazali tu razliku. 2. Moć Rusije je trebalo da se podigne iz svoje postsovjetske klonulosti do nivoa koji nešto više odgovara stvarnoj snazi Rusije. To se dogodilo u avgustu 2008. godine u rusko-gruzijskom ratu, koji je uspostavio položaj Moskve kao središta šireg regiona. 3. Kina – koja je svoju ekonomsku, političku i vojnu budućnost povezala sa globalnim sistemom koji ona ne kontroliše - morala je da se suoči sa podešavanjem prema njemu. To tek treba da se dogodi, ali će verovatno biti izazvano četvrtom stvari, a to je: 4. Evropske institucije, koje su stvorene da bi funkcionisale po pravilima prethodne epohe, moraju da se racionalizuju prema jednom svetu u kome Amerikanci više ne tlače nacionalizam u Evropi. Zahvaljujući onom što smo preživeli, shvatamo da je kriza iz 2008. godine izazvala ona dva poslednje navedena događaja. Prvi rezultat finansijske krize bio je dubok prodor države u ona finansijska tržišta koja još nisu bila pod državnom kontrolom. Vađenja iz problema, pogotovo ona u SAD, stvorila su situaciju u kojoj su odluke političkih lidera i centralnih banaka imale upadljivo većeg uticaja na finansijski status zemlje nego što su to imala tržišna događanja i funkcije. U SAD za to postoji presedan: to je bila kriza opštinskih obveznica iz 1970 godine. Kriza dugovanja Trećeg sveta i kriza štedionica i kreditnih banaka su imale slične posledice. Finansijska kriza i ekonomska kriza, izazvana njome, oštetile su SAD, ali režim je ostajao netaknut, mada su porasle nelagode u odnosu prema eliti. Ali finasijska kriza je u Evropi imala najveći efekat, gde ona sada izaziva smenu generacija. Od 1991. godine ideja integrisane Evrope bila je pogonska snaga globalne ekonomije. Kako je već pomenuto, ona je bila i implicitno predstavljena kao alternativa Americi kao centru globalnog težišta. Posmatrano zajedno, ekonomija Evrope bila je nešto malo veća od ekonomije SAD. Ako bi se mobilisala, ta inherentna snaga bila bi parnjak moći SAD. U areni spoljne politike Evropljani su se ponosili svojim različitim pristupom međunarodnim pitanjima u odnosu na američki pristup. To se zasnivalo na konceptu koji je poznat pod imenom “meka moć“ (soft power), koja se oslanjala na političke i ekonomske, a ne na vojne instrumente. A to je i analog onom načinu na koji je Evropa sebe videla kako rukovodi Evropskom unijom. Evropa je bila i veoma veliki potrošač dobara, naročito kineskih proizvoda. (Uvozila ih je više nego Amerika). Sve zajedno uzeto, snaga i uspeh Evrope omogućavali bi joj da redefiniše međunarodni sistem – a pretpostavke prethodne generacije su i bile da je ona u tome bila uspešna. U kontekstu tekuće finansijske krize u Evropi više se ne radi samo o tome da li će evro preživeti ili da li će nadzornici iz Brisela da nadziru ekonomiju Italije. Fundamentalno pitanje je da li će samo srce koncepta EU ostati čitavo. Očigledno je da ona EU koja je postojala 2007. godine nije više ona kakva je danas. Njena formalna struktura izgleda ista, ali ona ne funkcioniše isto onako. Pitanja koja pred njom stoje su radikalno drukčija. Štaviše, i međusobni odnosi država EU imaju potpuno drukčiju dinamiku. Pitanje o tome kakva bi EU mogla postati zamenjeno je pitanjem da li ona može da preživi. Neki misle da je ovo samo privremeni poremećaj. Mi to vidimo kao definitivnu promenu Evrope – promenu sa globalnim posledicama. EU je nastala sa ciljem da se oformi sistem međusobnih zavisnosti u kome je onemogućen rat u Evropi. Uzimajući u obzir istoriju Evrope, to je bio izuzetno ambiciozan plan jer rat i Evropa su postojali rame uz rame. Ideja je bila da, ako je Nemačka tesno vezana sa Francuskom, mogućnost značajnog evropskog konflikta može da se kontroliše. Koncept koji je pomagao toj ideji bio je taj kako je problem Evrope – problem nacionalizma. Ako se problemi nacionalizama u Evropi ne ukrote – izbiće rat. Jugoslovenski ratovi posle pada komunizma bili su otelotvorenje strahova Evrope. Ali nije moglo biti govora o tome da se nacionalizmi Evrope jednostavno ukinu. Nacionalni identitet u Evropi bio je isto onoliko uvrežen kao i drugde, a istorijske različitosti su bile produbljene istorijskim resantimanima, naročito u odnosu prema Nemačkoj. Istinsko rešenje protiv evropskih ratova bilo bi stvaranje evropske nacije, ali to je jednostavno bilo nemoguće. EU je pokušala da razreši taj problem tako što bi se zadržali i državni identiteti i državni režimi. Istovremeno, koncipiran je i jedan širi evropski identitet zasnovan na grupi principa, pre svega na ideji o jedinstvenoj evropskoj ekonomiji, koja međusobno povezuje različite države. Rezonovalo sa da – ako EU pruža osnove evropskom prosperitetu – onda dalje postojanje država u Evropi neće ometati i izazivati Evropsku Uniju. Možda bi tokom vremena došlo i do opadanja posebnih nacionalizama u korist jednog evropskog ideniteta. To je bilo pod pretpostavkom da će prosperitet dovesti do toga da nacionalni identiteti i tenzije slabe. Da je to bila tačno – to bi imalo i uspeha. Ali, politički govoreći, Evropa nije samo unapređenje i povećanje trgovinske oblasti, a i same ekonomije Evrope jedva da su homogene. NEMAČKA I PERIFERIJA Planirano je da ekonomija Nemačke bude zasnovana na izvozu. Njen industrijski kapacitet prevazilazi domaću potrošnju. Zato ona mora izvoziti da bi bila prosperitetna. Zona slobodne trgovine izgrađena oko tog drugog po veličini svetskog izvoznika će po definiciji stvarati ogromne pritiske na ekonomije u razvoju, koje i same žele da rastu u pravcu sopstvenog izvoza. Ta evropska zona slobodne trgovine je dakle sistematski potkopavala sposobnosti evropske periferije da se razvija u prisustvu jedne ekonomije koja i sama zavisi od izvoza, koja je duboko prodrla u ekonomije povezane s njom i sprečavala njihov razvoj. Između 1991. i 2008. sve je to bilo zatrpano izuzetnim prosperitetom. Ipak, već prva kriza je ogolila manu ispod površine. Desilo se da je okidač za to bila ona kriza nepokrivenih hipoteka u SAD, ali tu manu bi razgolitila bilo koja finansijska kriza. Ova kriza nije kriza evra, nije čak ni kriza ekonomije – to je kriza koja se vrti oko nacionalizma. Evropske elite su se samooblikovale i posvetile ideji EU. Ta elita Evrope, principijeno duboko vezana za evropski finansijski sistem, je evropejska u duši. Kad je došla kriza, njihovo osnovno verovanje bilo je da se raqdi o tehničkom pitanju, koje će oni regulisati u okviru EU. Sklopljeni su dogovori, zamišljene strukture i merene tranše. Ali kriza nije otišla. Nemačko-grčki međučin nije bio osnov tog problema, nego njegov ružni simbol. Za Nemce su Grci bili neodgovorne trošadžije. Za Grke su Nemci zloupotrebili monetarni sistem i sistem slobodne trgovine EU da bi ekonomiju okrenuli u svoju korist, zgrćući ogromne dobiti i čineći sve što mogu da ih u teškom vremenu zadrže. Za Nemce su Grci ti koji su napravili krizu državnih obveznica. Za Grke je grčka kriza državnih obveznica rezultat monetarnih pravila i pravila trgovine koja su diktirali Nemci. Nemci su bili ogorčeni što su morali da Grke vade iz bule. Grci su bili ogorčeni što oni moraju da pate pod oštrim merama štednje. Iz nemačke tačke gledišta Grci su lagali kad su pozajmljivali novac. Iz tačke gledišta Grka – ako su baš i lagali, to je bilo onda i uz svesnu saradnju nemačkih i drugih bankara, koji su zgrtali pare od pozajmljivanja, bez obzira da li će pozajmice biti vraćene. Ova beskrajna litanija nije najvažnija. Najvažnije je da ove dve suverene države imaju fundamentalno različite interese. Elite obeju država pokušavaju da stvore rešenje u okviru sadašnjeg sistema. Njihove javnosti, međutim, nisu sklone da podnose te tegobe. Nemci – da plaćaju dugove Grčke, Grci – da trpe oštre mere štednje kako bi se zadovoljili nemački birači. Na jednom nivou, teče saradnja na rešavanju problema. Na drugom nivou, vlada nepoverenje u pokušaje elita da se problemi reše i sumnja u to da će rešavanje biti u korist elita, a ne u korist javnosti. Ali taj problem je veći od grčko-nemačkog spora. Ovaj sistem je kreiran u svetu u kome je evropska politika bila proglašena u fazi iščekivanja - Nemačka je bila pod okupacijom. Amerikanci su pružali sigurnost i borbe među Evropljana bile su zabranjene. Sada su Amerikanci otišli, Nemci su se povratili, a evropska međunarodna politika vri. Kratko rečeno, evropski projekat propada baš na onoj tački koju je i pokušavao da reši – na nacionalizmu. Sposobnost lidera da sklope dogovore zavisi od njihovog autoriteta, a taj im se sada gubi. Javnost nije još jasno definisala alternative, ali taj proces je u toku. To je slično onome što se odigrava i u SAD – uz jednu ogromnu razliku. Naime, u SAD napetost između masa i elite ne preti time da razori republiku. A to jeste slučaj u Evropi. Sledeća generacija Evropljana protći će u pokušajima da se ovo reši. Da li će – ostaje da se vidi, mada sumnjam u to. Znamo da će napetost među državama i između elita i javnosti redefinisati funkcionisanje EU. Čak i ako se stanje ne pogorša, sadašnja situacija je neprepoznatljivo izmenjena u odnosu na onu iz 2007 godine. Daleko od toga da postane ujedinjena snaga, sada je pitanje koliko će Evropa postati podeljena.

  On 9. 11. 2011. at 22:05, Sirius said:

Samo sto ce od sada evropljani od sada imati novu definiciju. ;)

To sve ostaje da se vidi@ TedKako zamisljas da tekst u kome stoji ovo "Tako je, na primer, od 1950. do 1991. godine svetska hegemonija Evrope bila stalni princip" bilo ko shvati ozbiljno?

Edited November 9, 201113 yr by MancMellow

  On 8. 11. 2011. at 19:37, luba said:

joshua ce morati da nas sve casti, djed bozicnjak ce joj doneti novog premijera.

ih, đošua da časti jer je berlu nešto obećao :skinisenećutiništa: , ta mante se može, ali kad stvarno kljokne. ne verujem dok ne vidim. priča se ovde (i odzvanja po svetu) o tome kako njegov pdl navija da izbori budu već u jan/feb, jer se berluskoni nada da će još i moći da se izvuče i nakocka glasove dok tikva skroz ne pukne. u tom slučaju bi na njegovo mesto došao onaj alfano, bivši min. pravde, poznat po ad personam zakonima (a vi pogodite ko je persona).što se ekonomije i finansija tiče, to još pokušavam da prokljuvim, ali ne ide. znam samo da se spread širi i da još malo neće imati šta da se razmazuje. iz eu su lepo rekli da fondovi za krpljenje nisu dovoljni za spasavanje italije ni u snu i da će talijani manje-više morati da se snalaze.italija je prošlog meseca podigla pdv sa 20 na 21%. ovaj novi paket, posle koga će kavalir kao da kaže ćao, a koji ovde zovu maksi amandman, predviđa i podizanje doprinosa za one koji ih sami sebi plaćaju. ljudi masovno pizde jer se poslednjih godina intenzivno poseže za fondovima iz INPSA (National Social Insurance Agency) kad se rade ti seci uši krpi dupe manevri, što znači da ću vas još jednom častiti ako ikad vidim i p. od pemzije. al to me ne brine uopšte.

Edited November 9, 201113 yr by Joshua

  On 9. 11. 2011. at 22:07, MancMellow said:

To sve ostaje da se vidi

Mozda i hoce ali se to ne vidi iz texta koji si citirao:

  Quote

European debt crisis spiralling out of controlReports that Germany and France have begun talks to break up the eurozone amid fears that Italy will be too big to rescue

  On 9. 11. 2011. at 22:12, Sirius said:

Mozda i hoce ali se to ne vidi iz texta koji si citirao:

pa odvajanje nekih zemalja iz evrozone ne znaci i raspad EU. No, ono sto je dobro je sto se dogadjaji prilicno brzo odigravaju.

  Quote

Najvažnije je da ove dve suverene države imaju fundamentalno različite interese.

Kako sve ovo neodoljivo podseća na ... hm, 1986. (jel' tako?) u jednoj bivšoj zemlji?

  On 9. 11. 2011. at 22:07, MancMellow said:

To sve ostaje da se vidi@ TedKako zamisljas da tekst u kome stoji ovo "Tako je, na primer, od 1950. do 1991. godine svetska hegemonija Evrope bila stalni princip" bilo ko shvati ozbiljno?

Mozda misle na SSSR, i oni su deo Evrope :DDa li iko grupu uber-seratora zvanih Stratfor uopste i shvata ozbiljno?

  On 9. 11. 2011. at 22:17, MancMellow said:

pa odvajanje nekih zemalja iz evrozone ne znaci i raspad EU. No, ono sto je dobro je sto se dogadjaji prilicno brzo odigravaju.

Zato ti i rekoh za novu definiciju.