Uhvacen lopov, sta dalje?

[Muwan]

ne mozes ubiti nekog na parkingu zato sto ti je zakacio auto (zapravo mozes, ali te zekon ne stiti i ne treba da te stiti) isto tako i ne mozes da ubijes nekog samo zato sto ti je provalio u stan - ni u tom slucaju zakon ne sme previse da te stiti ili bolje receno, apriori oslobodi odgovornosti, svakako uzeti kao olaksavajucu stvar, sto je vec i sada slucaj, ali ne vise od toga.

Pomoglo bi i kada bi zakon malo strožije tretirao pljačkaške upade u objekte u kojima ima ljudi, upravo zbog toga što niko ne može da predvidi kako će koja strana reagovati prilikom susreta. Velika razlika nastaje kada tokom vršenja kriminalnog dela dođe do direktnog susreta vršioca i oštećenog. Milion stvari tada može da pođe po zlu, ljudi mogu da reaguju u strahu ili panici, uračunljivost ode dođavola, potegnu se noževi ili pištolji i eto tragedije. Primarnu odgovornost za kreiranje takve situacije snosi vršilac kriminalnog dela, pa bi zakon trebalo oštrije da ga tretira kada je u pitanju sankcionisanje posledica. Nema smisla tovariti samo žrtvu zbog toga što je, nenaviknuta na susrete oči u oči sa provalnicima usred noći, izgubila kompas i krenula nekontrolisano da ubada.

[duda]

pazi mi ne znamo nista o ovom slucaju. ti si mozda u pravu a mozda nisi. meni se cini da je to posao za sud a ne za FB grupe. i inace mislim da je zakon uvek na strani ljudi poput sashoa ali i da postavlja jasne granice sta je za njega prihvatljivo. a za njega je prihvatljivo sve do tacke kada steta prouzrokovana napadom nije nesrazmerno manja od stete koja je naneta odbranom. drugim recima izmedju dva laptopa i dve kamere i zivota provalnika zakon bira zivot provalnika. e sada da li se s tim slazemo ili ne je vec neko, kako bih kazao, eticko pitanje.

eee, kad bi sve to bilo tako jednostavnoelem, moja kuća je bila obijena pre nekoliko godinaniko nije bio u kućija sam ušla prva i videla sranje. zaledila se, kada sam se otkočila, odmah istrčala iz kuće unezverenazvala muža, komšije, nisam smela da uđem ponovo dok nije došla bulumenta podrškeNIŠTA nije ukradenoočigledno je tražio vrednosti, a toga u kući nije bilo, nameštaj i krpe ga nisu zanimalirezime:nije bilo materijalne štete osim što je sve bilo ispreturano pa je trebalo da se sređujealito leto nismo otišli na more jer smo za to namenjene pare morali da preusmerimo u kamere, alarme i sva prateća sranja (a nije toga malo)onda se dogovorili sa agencijom koja te alarme prati i koju plaćamo i dan-danasne znam kolika je to materijalna šteta, ima 7-8 godina od toga, lepih bi se tu para nabralotoliko o materijalnom aspektuono što je gore od toganoćima (mesecima) nisam spavala ko čovekzaspem na minut pa mi se čini da je nešto šušnulo pa se probudim pa onda celu noć ne spavamsmršala od nespavanja 7 kila, došla na totalnu ivicu sa živcimanekome možda zvuči preterano, ali to sam ja, možda svi nisu takvi i možda bi sve to lakše podneli, ne znami sada, kada sam se oporavila od događaja^tm, ostao je bes. neprolazansada kada pomislim da mi neko upada u kuću, momentalno pobesnim i nemam osećaj straha nego naprotiv,osećam da bih tog nekoga bila u stanju golim rukama da zadavimjesam li nenormalna ? jesam. jesam li kriva što sam postala takva ? nisamnaravno da ne mogu da zamislim situaciju da ubijem bilo kogasamo pričam kako se osećam zbog svegato mislim treba ljudi da razumeju kada je ovaj sašo u pitanjua da ne treba blanko da bude oslobođen, to svakako nenaravno da sve treba da se istraži i nadam se da i kod nas postoje ljudi obučeni za tosamo mi se čini da je taj pritvor bio nepotrebanne kapiram da bi on negde pobegaonisam pravnik, ali sam negde čula da ima ona neka latinska ''ako su dvoje zajedno u krevetu, pretpostavka je da tu nisu zbog toga da bi čitali očenaš'', tj. u pravu se to koristi kao jasan dokaz preljubeako pravo sebi dozvoljava takve pretpostavke, onda ih valjda treba dozvoliti i pojedincua pretpostavka nikad nije činjenica i može biti pogrešna, to je valjda jasnoa neko ko mora da se odbrani. sigurno se u tom momentu neće pitati da li mu je pretpostavka tačna ili nelogično je da će (u strahu) pretpostaviti ono najgore, tj. najopasnije, da je provalnik spreman i da ga ubije Edited May 27, 2013 by duda

[panta rhei]

Pomoglo bi i kada bi zakon malo strožije tretirao pljačkaške upade u objekte u kojima ima ljudi, upravo zbog toga što niko ne može da predvidi kako će koja strana reagovati prilikom susreta. Velika razlika nastaje kada tokom vršenja kriminalnog dela dođe do direktnog susreta vršioca i oštećenog. Milion stvari tada može da pođe po zlu, ljudi mogu da reaguju u strahu ili panici, uračunljivost ode dođavola, potegnu se noževi ili pištolji i eto tragedije. Primarnu odgovornost za kreiranje takve situacije snosi vršilac kriminalnog dela, pa bi zakon trebalo oštrije da ga tretira kada je u pitanju sankcionisanje posledica. Nema smisla tovariti samo žrtvu zbog toga što je, nenaviknuta na susrete oči u oči sa provalnicima usred noći, izgubila kompas i krenula nekontrolisano da ubada.

jasno, potpuno se slazem, ali i to je pitanje akcije i reakcije. ako je pocetna akcija usmerena na nanosenje zla, sto je provala svakako, ona treba zakonski da ima mnogo vecu tezinu u negativnom smislu od reakcije. podrazumeva se da je ta reakcija usmerena ka zastiti, jer prema negativnoj nameri reakcija moze samo zastita biti. mislim da je zakonski vec tako, ali ne znam.

[Razzmatazz]

Ma slažemo se svi da to treba sudski procesirati, da treba istraga da utvrdi tačne detalje i stepen krivice svih učesnika incidenta i da treba da dobiju zakonom propisane kazne. Niko ovde nije tražio blanko dozvolu za skidanje glave za najmanju sitnicu i imunitet pred zakonom. Naravno da različitih slučajeva i da svaki treba istražiti ponaosob, jer će nekada biti kriv provalnik, nekada stanar. I uglavnom se svi slažemo po pitanju držanja kratkih i dugih cevi po kućama (uz možda par izuzetaka). I niko - bukvalno NIKO - nije bio zastupao stav da je imovina važnija od ljudskog života.Ono oko čega smo se ovde uglavnom sporili su dve stvari:1) utvrđivanje namere prilikom provale. Aka "nakon bitke su svi generali", tj. kada su (i nakon istrage, ne samo kao u ovom slučaju po novinskim člancima) poznati učesnici, njihovi motivi i ostatak profila poznati se lako formira utisak, baš kao što ga i porota formira kad se konkretno zna šta se desilo ("On je samo došao da pozajmi lepak za model Oplenca" ili "provalio, ukrao 2000 dinara i silovao staricu od 89 godina i onda je ubio Hiltijem"). Ali da u prvom licu, u trenutku izvršenja tih kriminalnih radnji, u principu niko ne može znati namere provalnika. Možda čak ni provalnik - možda je stvarno došao samo da nešto ukrade, ali ga je splet okolnosti, afekt ili nešto treće nagnalo da ode dalje nego što je planirao. Oko te stvari jedna strana zastupa stav da zato provalu treba tretirati kao napad, a druga (barem koliko sam ja stekao utisak) da su provale uglavnom krađe i da neće iz tog okvira izaći ako se vikne, upali svetlo, zaključa u orman ili sobu - uglavnom da je konfrontacija ili sukob stvar izbora i da ga treba (ili da se može?) po svaku cenu izbeći. A da ukoliko do toga i dođe, da se u borbi ima izbor odnosno mogućnost "doziranja" otpora, jer je učesnik sve vreme svestan, pribran i u stanju da to izvede.2) to samo doziranje otpora odnosno prekoračenje odbrane, gde je granica itd. Jasno je da se oko ovog sporimo, inače bi i sud mogao da utvrdi jednostavno i kruto pravilo i ne bi mu bili potrebni veštaci i jasno je da ne moramo po ovom pitanju nikad da se složimo - svako od nas bi granicu stavio za centimetar ovamo ili onamo. Da, svestan sam da će neki sad ovde skočiti i reći da je granica sasvim jasno oduzimanje ljudskog života, ali i to smo već, nadam se, apsolvirali. U krajnjem slučaju, ponekad je i to van naše kontrole, jer se može desiti situacija u kojoj se adekvatno odgovori na napad, bez prekoračenja nužne odbrane, da je jedna osoba (sad je svejedno provalnik ili stanar) naoružana, a druga ga nenaoružana udari i ovaj naknadno umre od izliva krvi u mozak ili tako nečeg. Sud bi možda tu i oslobodio počinioca krivice, ali kako god da okreneš, život je gotov.

[Amelija]

onda ce porodica ubijenog da trazi od Sasa odstetu, pa ce Saso i to da placa?

to npr uopšte i nimalo nije pošteno

[Amelija]

Btw pre par meseci su neki Španci diskutovali o tome kako je užasno glup zakon spram raznoraznih napadača (čak uopšte nije bilo reči o upadima u kuću), u smislu neko tebe napadne, a ti moraš dooobro da promisliš kako da se braniš jer ako "preteraš" najebaćeš ti a ne onaj koji te je napao.

[Uskebasi]

Ukoliko su se osecali nebezbedno, imali su vremena da odu iz kuce.

Za postojanje nuzne odbrane nije bitno da li je postojala mogucnost bekstva od opasnosti, jer napadnuti nije duzan da bekstvom otkloni opasnost od sebe. Sve da je to najjednostavniji i najbezbolniji nacin, onaj ko je napadnut ne mora bezati, vec se moze braniti.

[panta rhei]

a druga (barem koliko sam ja stekao utisak) da su provale uglavnom krađe i da neće iz tog okvira izaći ako se vikne, upali svetlo, zaključa u orman ili sobu - uglavnom da je konfrontacija ili sukob stvar izbora i da ga treba (ili da se može?) po svaku cenu izbeći. A da ukoliko do toga i dođe, da se u borbi ima izbor odnosno mogućnost "doziranja" otpora, jer je učesnik sve vreme svestan, pribran i u stanju da to izvede.

sve se slazem, samo sam ovo malo drugacije shvatio. meni se cini da jedna strana zastupa stav da: cim si mi nasilno usao u kucu - automatski ugrozavas moj sopstveni zivot i zivot moje zene i dece, sam cin upada ja napad na nase zivote, tako da se meni treba dati zakonsko pravo da ne cekam da do ugrozavanja stvarno i dodje, vec smem, bez straha da cu odgovarati, da to odmah drasticno predupredim, onesposobim te u tome. dok 'druga strana' smatra da sam nasilan upad ne znaci i automatsko ugrozavanje nasih zivota i da treba prvo upaliti svetlo, zarezati, vikati, sta god pa tek kada i ako do tog ugrozavanja stvarno i dodje, onesposobiti ga ispreciti u tome. kontraargument jedne strane je da to tada moze biti i kasno, pa da instikt, pomuceni mozak, strah, afekat briga za porodicu nalazu preventivno onesposobljavanje. dok druga strana smatra da je to preventivno onesposobljavanje prerano i nije srazmerno pocetnoj opasnosti i postoji solidna verovatnoca da provalnik osim laptopa nije ni zeleo da ugrozi nicije zivote. tako da bi to preventivno onesposobljavanje zapravo bilo neadekvatno opasnosti. tako sam ja to shvatio.sa ljudske strane razumem prvo zalagenje: kojmije kurac provaljivao u stan, sam je pao sam se ubio, sta imam da cekam da me ucmeka, bolje ja prvo njega nego on mene i moje bliznje. sa drustvene, zakonske, civilizacijske, savremene ili kako god, sve su ruzni goropadni termini, ali mislim da se razume sta hocu da kazem, smatram da je ova druga strana bolja. nekako mi se cini da prvom izlazimo iz institucijskog sprecavanja kriminala i da je veca opasnost od uzimanja stvari u svoje ruke. ovo drugo, koliko god nesavrseno, ipak mislim da je bolje. mada je tacno da je linija izmedju prvog shvatanja i drugog prilicno tanka, extreme ne racunam.edit: popravio Quote Edited May 27, 2013 by pajapatak

[duda]

u situaciji u kojoj se oseća ugroženo, čovek se ne razlikuje od životinjetj. reaguje instiktivnoja bar mislim da je tako, tj. ne mogu da zamislim neku drugačiju slikujeste li nekad pokušali da uhvatite neku životinjupri tom ne mislim na kućne ljubimce koji su navikli na dodire ukućanaživotinja uvek beži, a ako dođe u situaciju da ne može dalje, onda izvlači kandže ili šta već ima u arsenalunjen prvi instinkt kada neko krene rukom ka njoj je da će biti napadnuta, ne čeka da vidi da li će stvarno bitiako čoveka neko napadne na ulici, kontam da će većina gledati da pobegneako mu upadne u kuću, nema gde da beži i nema teorije da čeka da vidi šta upadač zapravo hoćeako ima načina da predupredi dalji razvoj situacije, svakako će to i uraditi

[Vapad]

...

Edited May 27, 2013 by Vapad

[Caligula]

Btw pre par meseci su neki Španci diskutovali o tome kako je užasno glup zakon spram raznoraznih napadača (čak uopšte nije bilo reči o upadima u kuću), u smislu neko tebe napadne, a ti moraš dooobro da promisliš kako da se braniš jer ako "preteraš" najebaćeš ti a ne onaj koji te je napao.

Beograd -- Za samo 24 sata više od od 12.000 ljudi potpisalo je peticiju podrške kojom se traži sloboda za Saška Bogeskog, koji je sa pet uboda nožem ubio provalnika.

link

[kim_philby]

tacno, predlazem da sud uposte ne radi vec da ujutru procitamo blic i kurir i tako postupimo.bonfires of vanity.

[Muwan]

ako čoveka neko napadne na ulici, kontam da će većina gledati da pobegneako mu upadne u kuću, nema gde da beži i nema teorije da čeka da vidi šta upadač zapravo hoće

To je dodatna teška okolnost provale u nečiju kuću. Ako je ukućan tu, on je faktički u klopci i iz njegove perspektive gledano, ostavljen je na milost i nemilost provalniku i njegovim namerama. Ako je sam u kući, možda i može da nekako pobegne, ali šta će da radi ako su tu i žena i deca? Da ih ostavi ne može, da ih izvede nema vremena, ostaju dakle svi oni i provalnik u jednom skučenom i zatvorenom prostoru. I sad iz takve situacije treba izaći sa nekim civilizovanim rešenjem. Veoma teška situacija.

[Аврам Гојић]

trebalo bi da se uvede propis da ne treba ni suditi nekome ko skupi 100.000 elektronskih potpisa. inace fascinantno je da ljudi ne razumeju da ovo nije prava peticija.

[Razzmatazz]

sa ljudske strane razumem prvo zalagenje: kojmije kurac provaljivao u stan, sam je pao sam se ubio, sta imam da cekam da me ucmeka, bolje ja prvo njega nego on mene i moje bliznje. sa drustvene, zakonske, civilizacijske, savremene ili kako god, sve su ruzni goropadni termini, ali mislim da se razume sta hocu da kazem, smatram da je ova druga strana bolja. nekako mi se cini da prvom izlazimo iz institucijskog sprecavanja kriminala i da je veca opasnost od uzimanja stvari u svoje ruke. ovo drugo, koliko god nesavrseno, ipak mislim da je bolje. mada je tacno da je linija izmedju prvog shvatanja i drugog prilicno tanka, extreme ne racunam.

Mislim da ako odgovorim da ovo, da ćemo ponovo ući u još jedan ciklus ponavljanja. Ne, deal nije bio "bolje da ja njega ucmekam pre nego on mene", niko nije išao odmah na uzimanje života, nego na pokušaj zaustavljanja i onesposobljavanja. I institucije za sprečavanje kriminala nisu tu u tom trenutku, kao što nisu bile ni u ovom konkretnom slučaju. Nije to linch mob, gde se mi sad lepo skupimo po bloku, dignemo malo još temperaturu u grupi i onda odemo nekome pred kuću, izvadimo ga odande i nabijemo na kolac. Ali kao što rekoh, ne želim da sad opet uđemo u još jedan krug ponavljanja, sve smo to već pretresli u detalje.